| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 19-05-2010 à 13:37 sta |
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Bonjour,
Je suis en train de jouer avec les remplaçant de piles 67,5 V et 90 de Mr Sepelliere :
http://tsfsepelliere44.e-monsite.com/rubrique,remplacement-pile-67v5,489587.html
au lieu de démanteler un Minitel que je n'ai pas, j'ai acheté des pots ferrite RM10 qui sont sans entrefer. et en N87 au lieu du N41 du modèle "Minitel"
Si je réalise avec cela une "pile" 90 V en partant de 7,2 V (6 accus NiMh) le montage oscille à fréquence audible (et c'est insupportable comme bruit).
J'ai donc meulé un peu un des demi pot au centre afin de réaliser l'entrefer. Mais comme je n'ai pas de specs, cela a été réalisé avec mon pifomètre de grande précision.
Résultat : le montage oscille sans bruit audible. Mais j'ai quelques canaris en GO notamment vers 160 KHz. Je soupçonne dont la fréquence d'oscillation de ne pas être celle spécifiée.
Questions :
Comment déterminer les composants alentour pour obtenir une Fo de 26 KHz comme spécifiée ?
Quelqu'un aurait il les valeurs d'inductances du primaire et du secondaire quand réalisé aux specs "Minitel" ? (si possible pour une version 90V )
D'avance merci pour votre aide !
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 19-05-2010 à 13:46 sta |
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De Pierrot du 82 Le 19-05-2010 à 14:56 cms |
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On ne meule pas un pot ferrite pour créer un entrefer !
Il suffit de mettre une feuille de mylar ou de téflon trèèèès mince entre les deux demi-coupelles...
Le meulage modifie les propriétés magnétiques du matériau par "choc" mécanique, ces matériaux sont très sensibles.
Quelle fréquence d'oscillation avez-vous relevée (avant et après meulage) ?
Le seul remède contre les interférences sont blindage et découplage...
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De Vieille Radio Le 19-05-2010 à 15:05 sta |
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Ce montage convertisseur a eu son heure de gloire, et il a toujours autant de succès à notre époque je vois, c'est le schéma le plus simple et le plus efficace que je connaisse, il avale pratiquement n'importe quoi comme transistor silicium petit signaux, et aussi pratiquement n'importe quel transformateur, pour autant qu'on prennent quelques précautions de bases, on peut utiliser un petit transfo 110V/8V genre sonnerie comme tel ou démonter son noyeau et imbriquer les tôles de façon a pouvoir intercaler un entrefer et avoir un meilleur rendement (monter en fréquence).
C'est un bon choix.
Vieille Radio.
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De Jacques Flamand Le 19-05-2010 à 23:08 sta |
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Bonsoir,
La modification de la fréquence de ce convertisseur peut se faire en jouant :
• Sur les condensateurs de 1 nF et 100 nF qui sont mis en séries avec le secondaire du transfo. Le rapport de l’ordre de 1 à 100 des capacités est à respecter. Si la résultante de la valeur des capacités est plus faible que la valeur d’origine, la fréquence augmente et inversement si la résultante des capacités augmente.
• La valeur de l’inductance des bobines du transfo ; mais respecter le rapport de transformation.
Des essais que j’ai réalisés sur ce montage depuis quelques années, ainsi que des simulations réalisées avec LtSpice, il apparait :
• Qu’il ne faut pas utiliser de pots en ferrite avec entrefer – diminution du rendement.
• Que pour le filtrage il faut utiliser des condensateurs film plastic et non des électrochimiques ; ceux-ci ayant un plus grand courant de fuite et donc diminuant le rendement.
• La valeur de 1uF est suffisante pour le filtrage ; il y a lieu de placer en sortie des cond. céramiques de l’ordre de 10nF pour filtrer les pics HF éventuels.
• La stabilité de la tension de sortie ne dépend que de la tension d’alimentation et ne nécessite pas, dans les montages courants, de stabilisation de tension. Cette stabilisation de tension diminue le rendement.
• Au démarrage, des pics de plus de 500 mA peuvent apparaître pendant quelques périodes dans la base du transistor – de même en cas de Ct.Ct. en sortie…. Il faut les limiter en augmentant éventuellement la résistance de base, mais cela diminue le rendement - ou passer à un modèle de transistor plus costaud.
Pour la petite histoire, ce convertisseur m’a été inspiré par un montage des années fin 1960 début 1970, trouvé dans un tuner alimenté en 9-12V, mais dont les varicaps devaient être alimentées en 28V. Si j’ai bonne mémoire, le transfo utilisé dans le convertisseur de cette époque était réalisé à partir d’un noyau genre fréquence intermédiaire d’environ 400-500 kHz.
Plus de détails sur ce convertisseur :
Ancienne discussion
Et
Ici
PS : je possède encore des noyaux 3E1 sans entrefer ; si vous en désirez, faites moi signe…
Jacques
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De Jean Pierre T Le 19-05-2010 à 23:51 sta |
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Bonsoir,
Pour Jacques Flamand je suis interressé par 2 ou 3 transfos....
(A mon bureau il y avait des vieux minitels en attente de remise à FT... mais rien dedans...)
La suite en MP?
Cordialement
Jean Pierre T
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 20-05-2010 à 00:16 sta |
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Bonsoir,
Merci pour l'offre des noyaux 3E1, mais comme j'ai quelques pots RM10, je vais les laisser à d'autres qui pourraient en avoir besoin.
Pour les capas, le schéma de Sepellière emploie 220pF et 100nF. on est loin du rapport 100 !
Je ne comprends pas cette variation.
Mon principal problème est lié au rapport de transformation car je bobine à la main. Employant des accus NiMH, j'alimente le convertisseur en 7.2 V nominal. Donc, pour 90 V en sortie je suis proche des 400 spires au secondaire si je veut 90 V ! Jusqu'où puis je réduire le primaire et que le montage continue à fonctionner ?
Enfin, sur la question de l'entrefer, sans lui, le montage oscille à fréquence très basse (et audible) ce qui fait qu'on l'entend siffler dès le branchement des piles ! C'est intenable !
Pour la réalisation de l'entrefer, Pierrot déconseille la Dremel mais préconise l'emploi d'une feuille Mylar entre les deux pièces. Ayant des RM8 avec entrefer d'origine, j'ai constaté que ce dernier est fait sur le cylindre central. Directement. C'est pour cela que j'ai sorti la Dremel ... Je peux essayer avec une feuille de plastique et/ou de papier à cigarette...
En tout cas, avec mon entrefer au pif, et à la Dremel, le système marche mais produit un peu de HF ... (je vais mettre un feuillard de cuivre autour du transfo en CC pour blinder, et tenter le condo en sortie pour filtrer les parasites. On verra bien 
Je vous tiendrai au courant.
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De Jacques Flamand Le 20-05-2010 à 23:08 sta |
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Bonsoir,
Pour Georges, je lui conseille :
• De ne pas créer d’entrefer et de veiller lors de l’assemblage des demi-noyaux à ce qu’aucune poussière ne crée un entrefer, ce qui pourrait être à l’origine des vibrations sonores et a une diminution du rendement.
• La section des noyaux que vous utilisez me semble nettement plus importante que les noyaux que j’ai utilisés, et à qualité de ferrite que je suppose équivalente, il y a lieu de bobiner le transformateur en diminuant le nombre de tours du primaire et du secondaire d’un facteur 2 si pas 3.
• De maintenir les cond. en série, le tout en parallèle sur le secondaire à 100 nF et 1 nF
• Le « blindage » est à réaliser autour de l’ensemble du montage et non seulement autour de la ferrite – boîtier en circuit imprimé ou alu.
Pour J.P. Ton., je vous ai répondu par courriel direct.
Jacques
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 26-05-2010 à 14:32 sta |
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Bonjour,
En fouillant dans mon barda, je viens de tomber sur des diodes ultra rapides MUR120 (achetées en lot pour réparer une alimentation à découpage).
Pensez vous que cela peut représenter un intérêt à la place de la 1N4004 ?
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De Pierrot du 82 Le 26-05-2010 à 14:46 cms |
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C'est le bon moment pour les essayer !
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De Jacques Flamand Le 26-05-2010 à 15:18 sta |
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Bonjour,
Le remplacement des 1N400… par des diodes rapides n’a d’intérêt que si votre montage fonctionne vers 100 kHz plutôt qu’en dessous de 10 kHz.
N’oubliez pas que ce montage fonctionne avec un signal pratiquement sinusoïdal et qu’il n’y a pas de front raide à traiter par la diode.
Mais étant donné la simplicité du montage, je crois que l’essai ne présente aucune difficulté et que les mesures de rendement pourraient avaliser ou pas ma réponse.
Pour info, un extrait d’essais de diverses diodes sur un même montage (fréquence ~8kHz) ; la diode BYW98 est une diode rapide et les performances ne sont pas meilleures :
1N4007 - 149,2 mA
1N5062 - 150,9 mA
BY399 - 147,2 mA
BY255 - 148,7 mA
BYW98 - 153,1 mA
BYX10 - 148,9 mA
BY133 - 148,7 mA
BY127 - 155,8 mA
ESM513 - 149,7 mA
...et pour finir tenez-vous bien!
OA214 - 148,5 mA
...bon je continue, je trouverai bien une faiblesse quelque part?
Jacques
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 29-05-2010 à 18:17 sta |
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Bonjour,
Ce samedi, j'ai joué avec mes ferrites, mon oscilloscope, mon contrôleur qui meure les inductances et mes postes portables. Voila les résultats !
Deux convertisseurs :
V1 selon les prescriptions de Sepelliere44 soit 220pF/100nF et self ayant 30t/410t matériel N87 (AL=4200nH) taille RM10, pour une tension d'alimentation de 7,2V (6xNiMh taille AA). Tension de sortie cible 90V.
V2 selon les indications de Jacques Flamand soit 1nf/100nF self idem avec nombres de tours réduits de moitié soit 207t/15t. Le reste identique.
Les deux montages utilisent des BC327-25 premier prix en TO92 fabriquant/provenance inconnue, mais du même lot. Zener 1N5377B (91V/5W) et le KSP44 en régulation. La diode est une 1N4004 ON Semi.
La version 2 n'arrive pas aux 90V. Elle sort environ 83 V. Je ne sais pas si c'est une limitation en puissance ou un mauvais calcul du rapport de transformation. La version 1 est proche des 105 V après redressement (je ne me souviens plus de la valeur exacte)
Sans entrefer les deux versions sont insupportables par le bruit qu'elles émettent ! Un instrument de torture....
Fréquences d'oscillation :
V1 sans entrefer : 5260 Hz (10416 Hz à vide, oscille sans charge, je l'entends siffler a vide et m'arrache les dents à vif en charge)
V1 avec entrefer : 20833 Hz
V2 sans entrefer : 6250 Hz (n'oscille pas à vide)
V2 avec entrefer : 38461 Hz (l'entrefer est le même que celui ci dessus, je n'ai meulé qu'une demi-coquille)
V2 avec capas 220pF/100nF
Sans entrefer : 9615 Hz (je l'entends siffler et n'oscille pas à vide)
Avec entrefer : 60616 Hz
Inductances :
V1 sans entrefer : 712mH/3,58mH
V2 sans entrefer : 180,1 mH/ 1,291 mH
V1 entrefer : 49,2 mH/0,240 mH
V2 entrefer : 11,64 mH/0,08 mH
On doit pouvoir calculer la valeur de l'entrefer connaissant L et AL sans entrefer et L avec entrefer mais je ne sais pas faire et ne l'ai pas mesuré. Les bobinages ont été fait à la main avec du fil soudable de 0,2 mm de diamètre et une couche de "TESA crep" entre deux couches.
Le signal de sortie prélevé sur le secondaire du transfo à l'anode de la diode 1N4004 est joint. Le zéro est celui du réticule, couplage A/C sonde x10. Il est très dissymétrique le coté positif est écrêté très vite, je ne sais pas pourquoi et est quasi identique quels que soient les paramètres de self, capas, ....
La fréquence ne change quasiment pas entre charge "mini" (volume très bas) et "maxi" (volume à fond sur musique très forte (FM style NRJ) )
J'ai regardé le petit rebond à l'arrivée sur le plateau. Mon Tek 2235 me le montre toujours comme rond tel qu'il est là. Même avec la seconde base de temps et "à fond"...
J'aimerai avoir vos avis, et savoir comment améliorer la forme du signal pour avoir quelque chose plus proche de la sinusoïde qui devrait donner moins de parasites par harmoniques (bien que ce soit pas trop mal, déjà).
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 29-05-2010 à 18:21 sta |
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Petit oubli, les fréquences ont été mesurées à l'oscilloscope, j'ai eu peur de frire l'entrée de mon fréquencemètre chinois à 50  !
Enfin, le poste employé pour les essais est un Grundig UKW Boy de 1957 avec lampes série Dx96 chauffées en 1,5 V (pile R20)
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 29-05-2010 à 23:10 sta |
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Visu des tensions :
Trace du haut sur le collecteur du BC327 (primaire) remarquez la sur-oscillation
Trace du bas sur l'anode de la 1N4004.
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 30-05-2010 à 19:49 sta |
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C'est dimanche, il fait pas beau.
Donc, on joue dedans.
On prend le convertisseur V2 (celui qui a un bobinage avec peu de spires) et on y met des condensateurs différents de ceux spécifiés.
On arrive à 10 nF/ 1µF (rapport 100 comme signalé par Mr Flamand) on laisse l'entrefer et on teste : fréquence d'oscillation 13888 Hz. Signaux plus "ronds" (en bas primaire, en haut secondaire) mais toujours pas assez de sauce. 80 V max. Il va falloir retoucher le nombre de spire du secondaire... Prions pour qu'il fasse mauvais demain
Par contre la version 1 avec les mêmes condensateurs mais sans entrefer oscille à 1250 Hz et induit son oscillation dans l'ampli du poste. Insupportable !
Ce soir je teste en PO et GO sur des signaux faibles pour voir !
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 30-05-2010 à 21:05 sta |
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Une question me taraude : La version avec bobinage réduite de moitié a été bobinée à l'envers. Secondaire en premier et primaire au dessus. est ce que cela pourrait expliquer la faiblesse de la tension observée ? Parce que en regardant mes notes, je constate que le rapport de transformation est bon, sauf à m'être lourdement trompé en comptant les tours. (bobinage fait à la main) ?
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De Vieille Radio Le 30-05-2010 à 21:19 sta |
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Ce qui fonctionne aussi très bien pour fixer les spires du bobinage, c'est de les enduire de colle epoxy, on peu chauffer le tout (pas trop!) pour avoir un bon durcissement de la colle, le transfo devient presque silencieux.
Gérard.
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 01-06-2010 à 23:25 sta |
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Bonsoir,
Sur les conseils de Mr Flamand, j'ai bobiné la version 3. Réduction d'un tiers du nombre de spires, en conservant le rapport de transformation. 10 spires pour le primaire, 142 pour le secondaire. Cette fois, le primaire a été bobiné en premier et le secondaire par dessus. toujours isolé au "Tesa Crep" ... Toujours les mêmes ferrites en N87, au choix, sans ou avec entrefer.
Cette fois, le BC327 fume au bout de 2 secondes. 10 spires de charge, ce n'est pas assez semble t'il pour lui. Le courant est trop fort. Pourtant le biniou ne consomme que 150 mA...
Il va me falloir trouver un transistor plus puissant.
Dieu que ce montage est rigolo !
Si quelqu'un pouvait me donner une idée de la loi régissant la fréquence d'oscillation en fonction des valeurs des capacités, je lui en saurai gré !
Au plaisir de vous lire !
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De guyguy Le 02-06-2010 à 13:01 sta |
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150mA + 90V + le rendement = plusieurs Amp en 6 V ?.
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De Totolagalène Le 02-06-2010 à 13:35 sta |
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Georges demande-t-il la formule de Thomson qui lie fréquence/self/capacité?![[:Hi:]](s12.gif)
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De Jacques Flamand Le 02-06-2010 à 14:54 sta |
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Bonjour,
Avec 10 spires au primaire et 140 au secondaire, la tension de sortie doit tourner aux environs de 108V pour une alimentation de 7.2V.
Si vous avez placé une zener de 91V en sortie, il est normal que cela consomme et chauffe. La zener impose une consommation afin d’essayer de maintenir les 91V.
Retirez la zener et la consommation redeviendra plus raisonnable - Nulle sans charge.
Jacques
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 02-06-2010 à 15:41 sta |
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Bonjour,
On va répondre aux questions :
Le montage qui fume est calculé comme suit :
Tension des accus nominaux 7,2V à pleine charge. Besoin en sortie 90V (pour le poste).
Tension des accus en fin de charge, 6V (6x1,0V où l'on considère que le NiMh est à plat). Besoin en sortie 90V . D'où le calcul avec la régulation avec zener+transistor.
Le montage ayant 10 spires primaire et 142 au secondaire consomme 150 mA sous 6,7 V. Le BC327 fume avec ces paramètres. Comme j'emploie le même montage avec 30/400 tours (version 1) ou 15/207 tours (version 2) et que dans tous les cas j'ai une consommation voisine de 140~150 mA au primaire, j'en déduis que la self n'ayant que 10 spires est trop faible pour le BC327 en TO92 ce qui le fait fumer.
Mon but ultime est d'obtenir une fréquence d'oscillation la plus faible possible pour n'avoir que les harmoniques de rang élevés dans les bandes GO et Po (donc du coup de niveau très faibles et faciles à filtrer), suffisamment élevée pour avoir le rendement le plus élevé possible et en dehors de la gamme audio que j'entends encore.... Pour cela, il me faut des signaux les plus proches de la sinusoïde ce qu'il sont loin d'être (voir les photos) pour que le niveau des harmoniques soit le plus faible possible et donc plus facile à filtrer....
Pour tenir ce but, j'ai besoin de comprendre comment modifier la fréquence en fonction des deux capas sur ce montage, et la relation entre fréquence, courant, valeur de self pour que le signal soit plus propre.
Je dois reconnaitre que le rapport "qualité/prix" du montage est génial, il ne produit pas tant d'harmoniques que cela et elles sont faciles à filtrer. Mon Bajazzo qui est fort sensible ne râle pas trop. (la pile est proche de la partie HF du poste...) Le Grundig UKW Boy lui est mieux car la pile est coté BF, et derrière une cloison métallique...Et en plus il est moins sensible (peut être parce que le barreau ferrite n'est pas d'origine) Mais on ne peut pas en vouloir à Mr Telefunken quand même
Encore une fois, je ne m'exprime pas clairement et je ne précise pas ce qui est évident pour moi. Donc, je ne suis pas clair En tout cas, merci pour votre aide !
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 02-06-2010 à 19:37 sta |
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J'ai oublié quelque chose :
Les nombres de tours que je donne ne sont pas justes à 100 %. (sauf le primaire).
En effet, je bobine à la main. Je compte du mieux que je peux, mais si on me dérange je peux perdre le compte. Alors, je calcule le nombre de spires avec l'inductance et la valeur de AL donnée à 20 % près par Epcos. Ça plus la tolérance du capacimètre, ....
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De Jacques Flamand Le 02-06-2010 à 22:55 sta |
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Bonsoir,
Ce qui vous ennuie le plus est le sifflement audible, probablement produit par un manque de serrage des noyaux du pot ferrite.
Il y a donc lieu de vérifier si aucune particule ne recouvre les surfaces des demi-noyaux avant contact et de les serrer fermement.
Les pots 18/11 - 3E1 de Philips possèdent une visse centrale de serrage, en laiton + rondelles de répartition de charge. Ils ne génèrent aucun bruit.
La régulation me semble superflue, les piles de 90V, type Leclanché, pouvaient varier de 96V (neuves) à 54V en fin de décharge....
Jacques
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De Vieille Radio Le 03-06-2010 à 06:37 sta |
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Bonjour Jacques
Curieux en effet, en consommant 150mA sous 6volts il a le BC327 qui fume?, mon avis c'est que le BC327 n'est pas en conduction totale au moment voulu.
Ou alors il y a des pics de tension au primaire (pratiquement invisible à l'oscillo).
Peut-être quand essayant de mettre une diode zener en // sur le primaire ça limitera les parasites ???
Gérard.
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 03-06-2010 à 09:31 sta |
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Bonjour,
J'ai une paire de BC640 qui devraient tenir plus fort. Je testerai ce soir, si j'ai le temps.
Pour le BC327 mon hypothèse c'est que la tension crête monte trop haut (les oscillogrammes que j'ai ci dessus montrent que la tension au borne du primaire "sort de la zone affichable de l'oscilloscope " alors que je suis à 50 V/div. Je crois qu'il est possible qu'en réduisant la valeur de la self, le plateau supérieur n'existe plus et que du coup je suis en dehors des clous pour ce pauvre BC327 (il n'a pas fumé, il a toujours un gain de 340 avec mon multimètre. Il chauffe juste très très fort. J'arrête les frais avant qu'il ne fonde )
Pourriez vous m'indiquer comment je puis calculer les capas (connaissant l'inductance du primaire et du secondaire) pour obtenir une fréquence d'oscillation fixée ?
Je ne sais pas si la zener est une bonne idée. Elle va modifier la forme du signal, donc on sera loin de la sinusoïde et donc on aura plus d'harmoniques ? Qu'en pensez vous ?
J'ai un convertisseur basé sur le design de Mr Jirmann qui donne 37V en fin de décharge des accus. Le Bajazzo marche en FM avec cette tension. Seul l'accord est à retoucher un peu ... Et bien sur la puissance de sortie est limitée. Je pense que Telefunken a étudié ces postes pour tirer tout le jus possible des batteries 90V qui devaient valoir très cher en 1955 (d'où la présence de l'accu NiCd pour le chauffage, accu qui se rechargeait sur le secteur ! Et la régénération de la pile 90V à partir du modèle 1956)
Enfin, la régulation en sortie est une sécurité. Les tubes série Dx9y ont une tension maxi souvent à 90V. Et ils sont chers. Si un jour, je met des piles 1,5 V dans le coupleur, j'aurais 9V au lieu de 7,2 V au primaire... Bonjour les dégâts. Je sais que c'est "ceintures et bretelles" mais, "better safe than sorry" comme disent les Grands Bretons.
En tout cas, merci pour votre aide !
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De Vieille Radio Le 03-06-2010 à 16:17 sta |
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Pour calculer la fréquence d'oscillation, il faut connaître la capacité équivalente des deux condensateurs mis en série, cette valeur sera plus fortement influencée par la valeur du condensateur de 220pF, le rapport C1/C2 détermine la tension d'attaque du transistor, trop faible, et le transistor ne sera pas conducteur, trop fort, il y aura un moins bon rendement, la Zener supplémentaire est a branché entre collecteur et émetteur de façon a écrêter les pics qui voudraient dépassés les 45Volts Max. que supporte un BC327.
Gérard.
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 03-06-2010 à 21:30 sta |
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Bonsoir,
Merci pour vos explications, cela s'éclaire un peu même si je pense ne pas avoir tout compris.
Je pense que j'essayerai la zener en dernier, je puis remplacer le BC327 par plus résistant, puisque j'ai d'autres modèles dans mes tiroirs. Il me suffit de choisir le bon.
Pour le calcul de la fréquence d'oscillation, il me suffit donc, si j'ai compris de tenir compte du secondaire et des deux capacités ?
Je suis peut être lourd, mais mes cours d'électronique sont anciens et je n'étais pas un dieu en la matière. .... D'où mes nombreuses demande d'aide
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De Vieille Radio Le 03-06-2010 à 21:54 sta |
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Exacte! la valeur de l'inductance et la capacité équivalente des deux condensateurs en série, vous mettez ça dans la formule de Thomson et le tour est joué ... à peu de chose près.
Gérard.
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De Vieille Radio Le 03-06-2010 à 21:58 sta |
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Pour les transistors, pas de problème, ce montage s'accommode de pratiquement tout transistors du genre "Driver" petits signaux.
Gérard.
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 04-06-2010 à 06:04 sta |
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Bonjour,
Aidez moi à trouver l'erreur :
Valeurs de capas : 220 pF et 100 nF valeur équivalente 219 pF.
Valeur de self au secondaire 49,2 mH.
Fréquence 48485 Hz d'après Thomson. 20833 Hz d'après Tektronix (mesure à l'oscillo)...
Soit moins de moitié moins....
Les formules utilisées : 1/capa = 1/C1 + 1/C2 et Thomson : f= 1/2pi racine de LC
Je suis vraiment une bille
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De Jacques Flamand Le 04-06-2010 à 10:31 sta |
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Bonjour,
Je crois que les capacités introduites par la charge viennent influencer la fréquence à la baisse.
Ce soir, si un peu de temps libre, j’essaierai de reprendre les simulations en Ltspice (programme gratuit) de ce montage et vous ferez partager les résultats.
Gérard, je vois que tes schémas à main levée sont toujours d’aussi bonne qualité…A quand des dessins de TSF…Comme dans les livres et journaux des années 1920 ?
Jacques
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De Vieille Radio Le 04-06-2010 à 13:33 sta |
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Bonjour Jacques.
Tiens c'est une bonne idée ça, faire des dessins de vieux postes de T.S.F.
Pour le calcul de fréquence je me suis planté, la formule de Thomson n'est valable que pour les oscillateurs en ondes non interrompues, mais ici on a affaire à un oscillateur bloqué, donc formule a revoir ou a adapter en introduisant un facteur lié au blocage.
Bonne continuation.
Gérard.
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 04-06-2010 à 17:16 sta |
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Bonjour,
Bon, j'ai tout fait comme vous dites
1) primaire 10 spires, secondaire 142 spires (pour alim accus en 7,2V)
2) fréquence choisie 28KHz Ctot= 330 pF
3) Rapport C1/C2 =100 donc on prend C2= 33nF (on vas pas chipoter, vu le rapport)
4) Ferrite sans entrefer donc comme livrée par Mr EPCOS.
5) transistor BC327 (quand on branche le transfo comme prévu, il chauffe pas ... Si on croise les fils du primaire, il chauffe  )))
Les résultats :
Jeu d'accus sorti de charge, 7,93 V tension après redressement 105,6V tension qui va au poste 90.6V Courant primaire 164 mA Courant consommé par le poste 12,50 mA ... Fréquence d'oscillation 12500 Hz !!! et fluctue en fonction de la force de la voix du Mr qui cause dans le poste. Au primaire on pompe 1,30052 W au secondaire on sort 1,1325 W soit 87 % de rendement.
Pas mal mais toujours bas en fréquence !
Gérard, et Mr Flamand, je suis preneur de la formule de calcul après simulation et/ou théorique ...
En tout cas, je m'amuse
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 04-06-2010 à 17:46 sta |
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Oh, j'ai oublié, je l'entends siffler. Il siffle plus faiblement que les autres mais il siffle. Et plus embêtant, il oscille même à vide. Et ça c'est pas cool.
Je vais essayer les V1 et V2 avec des capas re-calculées.
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De Vieille Radio Le 04-06-2010 à 18:29 sta |
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Tiens un petit jeu de raisonnement, si je dis:
1) J'ai deux resistances en series, une de faible valeur et une de grande valeur.
quelle est la resistance qui influence le plus le circuit si on l'enlève?, (et que l'on remplace par un court-circuit)
2) j'ai deux milieux magnétiques en séries, un de faible perméabilité et un de forte perméabilité.
Quel est le milieu magnétique qui influence le plus le circuit si on l'enlève? (et que l'on ferme le circuit magnétique sur le circuit qui reste, pas réalisable dans la réalité mais ... jouons le jeu)
Gérard.
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 04-06-2010 à 19:04 sta |
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OOups, Gérard, avant de vous répondre il me faut réfléchir. Beaucoup.
Et vous allez, en attendant voir les résultats des montages V1 et V2.
D'après le calcul ci dessus, V1 a été équipé de 680p/68nF (cible 28KHz).
J'obtiens 14084 Hz, le montage oscille à vide et j'ai 7,86 V d'alim, 104,8V après redressement et 90,8 V au poste. Je consomme 220mA pour 11,35 mA fournis sur le 90V.
Pour V2, j'ai mis 2,2 nF et 220 nF j'ai 25000Hz !!! les consos sont 162 mA pour 8,37 mA fournis en HT. Les tensions sont 7,61 V, 83,4V après redressement (je ne sais plus compter mes tours ...) et 80,0 V fournis au poste. Ce montage n'oscille pas à vide.
Voici les images des photos (toujours pareil, la trace du dessus est le secondaire, la plus basse le primaire)
La première est celle de la version 3, la seconde celle de la V1, la troisième est celle de la version 2
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 04-06-2010 à 19:04 sta |
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 04-06-2010 à 19:06 sta |
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De Jacques Flamand Le 04-06-2010 à 21:16 sta |
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Bonsoir,
Voici une simulation avec les données fournies et reprises sur le fichier en annexe.
Bobinage V1 sans entrefer: 712 mH et 3.58 mH
F estimé: 1.8 kHz ??
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De Jacques Flamand Le 04-06-2010 à 22:01 sta |
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Même montage avec entrefer; voir valeurs sur le schéma.
F: 14.5 KHz
NB: la diode 1N914 ne convient pas à ce montage; mais je n'ai pas d'autre modèle sous la main.
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De Jacques Flamand Le 04-06-2010 à 22:32 sta |
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Montage avec V2 et entrefer; valeurs voir schéma
Fréquence: 21.4 kHz
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De Jacques Flamand Le 04-06-2010 à 22:52 sta |
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Dans les montages précédents une charge 5k est utilisée: environ 18 mA
En annexe le montage avec V2 + entrefer et faible charge :~3.3 mA
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De Vieille Radio Le 05-06-2010 à 06:31 sta |
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Pouvez-vous montrer les traces de l'oscillo avec la tension collecteur et la tension de base du transistor, les deux superposées.
Merci.
G.
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De Jacques Flamand Le 05-06-2010 à 18:02 sta |
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Voici une simulation d’un montage modifié : diode 1N4007 et valeurs adaptées pour 90V.
· La fréquence de fonctionnement est de 6.1 kHz
· Au démarrage, les tensions de base et collecteur dépassent les valeurs limites :
Vbe : dépasse 20 V (5V max)
Vce : dépasse 150 V (45V max)
· En régime avec 18 mA consommé HT, l’on reste dans les limites max. du transistor.
· Le rapport 1/100 des capacités est le min. à utiliser afin de limiter la tension inverse de la base.
· Sur les diagrammes en annexe, les courbes en vert représentent la tension de émetteur-base par rapport au + 7.2 V (voir la sonde référence dessinée sur le schéma), les courbes en bleu représentent la tension émetteur-collecteur.
· L’utilisation d’un transistor un peu plus costaud serait plus sûr.
· La diode 1N4007 est utilisable, mais montre un courant de commutation inverse qui est cependant négligeable.
· L’utilisation de ce montage a des fréquences plus élevées (de l’ordre de 15-20 kHz) montre lors de l’analyse fréquentielle que les harmoniques sont très présentes dans la gamme des grandes ondes. Si la fréquence est limitée à 3-4 kHz les harmoniques sont pratiquement dans le bruit de fond.
· Donc limiter la fréquence de fonctionnement et serrer correctement le noyau pour éviter les vibrations
Jacques
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 06-06-2010 à 18:11 sta |
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Bonsoir,
Je n'ai pas eu l'occasion de jouer avec mon petit montage hier. Mais aujourd'hui .....
Mr Flamand, le montage que j'emploie est différent de celui que vous avez simulé :
1) la capa de 100 µF en entrée n'est pas présente,
2) le filtrage après redressement est bien différent, puisque la self n'est pas là et que, bine sur, j'emploie le KSP44 et sa Zener en régulation, les deux capacités de filtrage étant des 1µF électrochimiques. Du coup, je ne suis pas sur que la simulation soit réaliste par rapport à mon montage. Vous êtes plus à même que moi de trouver les différences !
Pour Gérard, j'ai mesuré les oscillogrammes demandés avec un oscilloscope analogique. On n'aura pas les transitoires à la mise sous tension, Désolé. Je n'ai pas pu sortir le LeCroy de sa boite, il y avait trop de cartons dessus .....
Les montages suivants ont été employés (mesures d'inductances refaites un peu plus précisément) :
Version 1 : 30t/399t entrefer 0,6mm 418µH/80,2mH capacités 680pf/68nF Fréquence d'oscillation 14084Hz (oscille aussi à vide)
Consommation : 7,86V/220mA - 104,8V/90,8V/11.35mA
Version 2 : 15t/195t entrefer de ? 81µH/11,61mH capacités 2,2nF/220nF Fréquence d'oscillation 25000 Hz consommation 7,61V/162mA - 83,41V/80,0V/8,37mA
Version 3 : 10t/142t Sans entrefer 550µH/99,1mH capacités 330pF/33nF Le montage oscille à vide.
Les photos sont réalisées comme suit : trace du bas, signal base 5v/div. Décalée vers le bas de 2 carreaux. Trace du haut, signal collecteur 50V/div décalage de deux carreaux vers le haut.
La première image est la version 3 en marche. La deuxième à vide (poste éteint)
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 06-06-2010 à 18:13 sta |
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Photo 1 : Version 2. Il n'y a qu'une image puisque le montage n'oscille pas à vide.
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 06-06-2010 à 18:20 sta |
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Première photo version 1 poste en marche, deuxième image, poste éteint.
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 06-06-2010 à 18:35 sta |
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Enfin, j'ai pensé à la remarque de Gérard concernant le rapport des valeurs et l'influence sur le circuit.
J'ai donc pris la Version 2 et ai changé les valeurs d'une des deux capas sur le primaire "pour voir" à l'oscilloscope ...
De base, j'employais 2.2nF/220nF. Je suis passé à :
1) 2.2nF/100nF : Le montage oscille à 25641Hz conso : 7.66V/109.7mA - 53.8V/51.3V 5.9mA
2) 2.2nF/10nF : consommation : 7.65V/129.1mA - 56.1V/53.4V -6.22mA
3) 2.2nF/1µF : Le montage oscille à 24390Hz, conso 7.67V/210mA - 58.9V/56.4V -6,83mA; Le transistor surchauffe au but de 30 sec...
4) Remis le 220nF en second et changé le premier pour 220pF Le montage oscille à 52630Hz Consommation : 7,50V/126,7mA 71.6V/68.4V - 8,61mA
Les deux photos jointes sont comme les posts ci dessus, la première en charge, la seconde à vide (car le montage oscille à vide...)
A ce stade, je suis un peu confus.
Comme la semaine qui vient je serai en déplacement, je vais laisser décanter un peu
Cela vous laisse le temps de trouver un montage tip top  
En tout cas merci de votre intérêt !
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De Tontongé Le 09-06-2010 à 05:30 sta |
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Dans le cas du 2.2nF/1µF, la tension de commande sur la base est sûrement trop faible et le transistor n'est pas en conduction totale, d'où consommation plus élevée sur la batterie (effet de résistance à l'inverse d'une inductance qui emmagasine de l'énergie et ensuite la rend).
A mon avis il faudrait calculer à chaque essais le rendement du montage et ensuite adapter le nombre de spires au secondaire pour avoir la tension voulue et fignoler la valeur des condensateurs.
Je joins une image d'un de tes relevés à l'oscillo. voici ce que moi j'y vois, d'abord une zone d'amorçage dû à la charge qui commande légèrement la base ensuite le phénomène est cumulatif, la tension au primaire atteint le maximum, la variation de courant disparaît il n'y plus d'induction au secondaire (dans ce sens) la tension de base diminue et la tension au primaire diminue engendrant une variation de courant (en sens inverse) qui bloque le transistor, le temps que les capacité se décharge et le cycle est reparti.
Gérard (Alias Vieille Radio)
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 11-06-2010 à 00:02 sta |
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Bonsoir Gérard, et merci pour l'analyse !
La méthode indiquée est surement parfaite, mais, dessouder le transfo est ennuyeux, et surtout retoucher le bobinage est fastidieux car je bobine à la main...
Peut on appliquer un raisonnement semblable et changer résistance de base et condensateurs pour ajuster à un bobinage existant la tension, fréquence, et courant fourni/consommé ?
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De Jacques Flamand Le 11-06-2010 à 13:54 sta |
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Bonjour,
En réponse au dernier message :
1. La tension de sortie est uniquement dépendante du rapport du nombre de spires primaire/secondaire ; voir la formule donnée auparavant.
2. La fréquence de fonctionnement dépend principalement de la valeur de self du secondaire et de la valeur résultante des condensateurs associés.
3. Pour des tensions de sortie de l’ordre de 70-90 V, le rapport de l’ordre de 1/100 des condensateurs est indispensable :
a. Afin d’avoir assez de courant injecté dans la base du transistor et de le saturer.
b. De ne pas avoir, lors du blocage, une tension inverse base émetteur supérieure à 5-6V, ce qui mettrait en péril la survie à long terme du transistor.
Jacques
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 14-06-2010 à 15:32 sta |
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Bonjour Messieurs,
J'ai 5 minutes à vous consacrer Alors, j'en profite ....
Mr Flamand, vous dites "La tension de sortie est uniquement dépendante du rapport du nombre de spires primaire/secondaire " il me semble que les faits vous contredisent. En effet, lors de mes derniers essais, j'ai employé un transfo calculé pour donner environ 100 V avec 7,2 V en entrée (15t/200t environ, primaire SUR le secondaire). Or, j'obtiens juste après redressement :
2.2nF/100nF : 53.8V rapport 45, f=25.6kHz
2.2nF/10nF : 56.1V rapport 4,54 f=?
2.2nF/1µF : 58.9V rapport 454 f=24.3kHz
220pF/220nF: 71.6V rapport 1000 f=56.6kHz
2.2nF/220nF : 83,41V rapport 100 f=25.0kHz
220pF/100nF : 87.3V rapport 454 f=20.8kHz
Je me demande donc si le rapport de transformation n'est pas dépendant de la fréquence d'oscillation ?
Enfin, imaginons que je prenne le montage 2.2nF/220nF qui donne une fréquence correcte, et une tension a peu près bonne (il devrait être vers 100 V), que dois je changer pour garder la fréquence et augmenter la tension ? Vais je être obligé de re-bobiner le transfo ? Puis je jouer sur l'entrefer ? (qui modifie les inductances sans toucher au rapport ? )
Comme je disais plus haut, j'ai atteint la limite de mes connaissances
Encore merci pour votre aide !
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De Jacques Flamand Le 17-06-2010 à 16:13 sta |
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Bonjour,
Bonjour,
Les tensions que vous obtenez avec des rapports de valeurs de condensateurs fortement différents finiront par faire passer votre transistor de vie à trépas soit par overdose de tension inverse « base émetteur », soit par manque d’injection de courant dans la base.
Vérifiez à l’oscillo le courant de base, en mesurant les tensions aux bornes de la résistance de base.
Pour modifier le rapport primaire-secondaire et donc la tension, ajustez uniquement le nombre de spires du primaire ; c’est le plus facile dans votre cas étant donné qu’il est bobiné sur le secondaire.
Jacques
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 18-06-2010 à 13:29 sta |
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Bonjour Monsieur Flamand,
D'abord, merci beaucoup pour l'attention que vous me portez !
Pour essayer d'en être digne, voici les oscillogrammes demandés.
La photo 1 est le montage de rapport 1000 (puisque c'est le plus fort rapport que j'ai essayé)
Soit donc le montage V2 avec 200pF/220nF.
La photo 2 est le même montage équipé cette fois de capacités de rapport 100 (2,2nf/220nf)
Les sur oscillations ont disparues. Le signal est un peu plus propre.
La photo 3 est le montage V1 équipé de capacités dans un rapport 100 soit 680 pF/68nF. Cette fois, le montage oscille un peu plus haut que précédemment (15380 Hz au lieu des 14000Hz de l'essai d'il y a quelque jours. Malheureusement, je n'ai pas mesuré a tension d'alimentation. j'ai 76,8 V en sortie.
Que pouvez vous déduire de ces oscillogrammes ? (je ne suis pas choqué par la première photo, mais peut être ne sais je pas l'analyser ?)
Encore merci !
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 18-06-2010 à 13:29 sta |
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 20-06-2010 à 18:31 sta |
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Ce Dimanche, il ne fait pas beau...
Alors, je joue avec le fer à souder (un gros) et des condensateurs..;
J'ai fait une boite en cuivre, en partant d'une feuille, pour blinder mon convertisseur qui tourne le plus haut en fréquence (environ 56 KHz)... On verra ce soir si c'est efficace
J'ai aussi fait un essai de capacité sur la V3 ( 545µH primaire, 95,7 mH secondaire, 10t/142t pour le rapport).
En mettant 220pF et 2n2F j'obtiens 23800 Hz comme fréquence d'oscillation, et les consommations sont : 5,78V/149mA et 77,4V/9,5mA soit 85,4 % de rendement, avec le transistor et la Zener en régulation. Bref, pas si mal.
Voila les images : la première représente les tensions au primaire, en bas et au secondaire en haut. La seconde représente le courant de base du transistor. Il y a du jitter du au montage/consommation du poste, ce qui explique les deux traces.
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 20-06-2010 à 18:34 sta |
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Voici un gros plan sur le courant de base aux endroit ou "ça chie" ...
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 25-06-2010 à 18:06 sta |
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Bonjour,
Pour ceux qui n'auraient pas de pots RM10 mais des pots RM8, voici le tracé TCI V4 du circuit imprimé. Les trous sont un peu petits, mais vous pouvez l'adapter si le cœur vous en dit. Les * signalent les points de démarrage des enroulements.
Un grand merci à Christian Sepellière pour son typon qui m'ont mis le pied à l'étrier.
Et un grand merci à la personne qui a inventé le montage original, même si je ne la connais pas.
Enfin, merci à TSF-Radio pour ses réponses à mes questions, et un merci à mon papa et à ma maman sans qui ....
Bon week end !
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De georgesgiralt Le 25-06-2010 à 18:13 sta |
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Bon, sans le fichier TCI ....
Contactez moi si vous le voulez.
A+
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| Sujet : Pile 90V : Comment changer la fréquence d'oscilla Nouveau | De Tontongé Le 25-06-2010 à 18:17 sta |
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Je ne la connais pas non plus cette personne, et je la remercie de même.
Bon week end à toi aussi.
Gérard (alias Vieille Radio).
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Journaux du site au 22/08/2022 à 10:26
