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Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De FLO13  Le 03-09-2010 à 16:23 sta

    Bonjour a tous,

    Voici le sujet qui me tracasse car pas mal de gens ont une version différente de la chose!
    Doit t'on connecter la terre a la masse des appareils électriques (postes TSF ..) quand ceux-ci sont isolés du secteur par un transfo d'isolement?

    Merci d'avance pour vos réponses
    Flo
    [:Hi:]


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De Tésèsèfe.56  Le 03-09-2010 à 16:37 sta

    Par sécurité c'est préférable, car si il y a une "fuite" quelque part le retour se fait par la terre, normalement.
    Ceci dit il m'est arrivé de débrancher la terre parce-qu'elle me remontait plus de parasites qu'elle n'en "évacuait".
    Tous dépend du milieu où on se trouve (parasites en tous genres).
    Mais il faut être prudent et contrôler les fuites éventuelles et s'isoler soi-même, éviter surtout les inversions de phases (phase au châssis au lieu du neutre).


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De Jacques (webmestre)  Le 03-09-2010 à 16:38 sta

    S'il y a une transfo d'isolement, avec ou sans terre cela ne jouera pas énormément. Sans transfo, il y a risque de disjonction du différentiel dans le cas d'une mauvaise capacité châssis/secteur.


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De FLO13  Le 03-09-2010 à 16:55 sta

    Merci pour vos réponses.

    Le seul problème c'est quelle mise a la terre utiliser ?!
    Mon transfo d'isolement est câblé comme sur le Schéma 2.
    Quelle solution devrais-je prendre svp?

    Flo[:Hi:]

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Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De Gaet1001  Le 03-09-2010 à 16:59 sta

    Mais si on branche le châssis d'un tous courants à la terre, après un transfo d'isolement n'y a-t-il pas risquede s'électrocuter en touchant un des 2 pôles du secteur les pieds sur le sol?
    Alors que le risque serait écarté sans cette mise à la terre ?


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De FLO13  Le 03-09-2010 à 17:03 sta

    Par chance je n'ai qu'un seul TC mais en effet, le problème c'est que si on branche la terre, dans tous les cas de figures on est plus isolé du secteur![:ouin:]

    Que choisir!:-D

    Flo


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De Masterorion  Le 03-09-2010 à 17:44 sta

    Tu as mis le doigt sur le problème, Gaëtan.

    Si on branche une des deux extrémités de l'enroulement du secondaire d'un transfo d'isolement à la terre alors on se prend une bourre si jamais on touche l'autre... autant se brancher directement sur le secteur.


    On s'isole du secteur edf PARCEQU'IL A L'INCONVENIENT D'ÊTRE RELIé à LA TERRE, et que "par construction" l'humain est obligatoirement relié à la terre c'est à dire à un des poles du transfo EDF : du coup toucher l'autre pôle chatouille les doigts.

    Avec un transfo d'isolement, il y a deux fils chauds au lieu d'un, certes, mais il faut faire une plus grosse connerie pour se prendre une bourre vu qu'il faut toucher les deux à la fois. Si on relie le secondaire du TI à la terre il n'y a plus qu'un seul fil à toucher puisque la moitié de la connerie est déjà faite...


    Décidemment Flo, c'est une manie de tout vouloir brancher à la terre...:o[]


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De Pierrot du 82  Le 03-09-2010 à 17:46 cms

On ne branche rien à la terre après le transfo de séparation (transfo d'isolation) sinon il n'y a plus isolation !    

 



Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De FLO13  Le 03-09-2010 à 18:25 sta

    Ok merci a tous,

    Donc ça veux dire alors que ce schéma est dangereux vu qu'il ne faut rien connecter a la terre :o[]

    Flo[:Hi:]

  
  

Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De Totolagalène  Le 03-09-2010 à 18:34 cms

Pierrot a dit  "APRES le transfo". Cela ne signifie pas qu'il ne puisse y avoir une borne (carcasse ou autre sécurité) sur le transfo lui-même à relier à la terre    

Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De FLO13  Le 03-09-2010 à 18:39 sta

    Certes mais la, sur le schéma (si vous l'avez vu, celui du post 18:25 ,dans le coin), les prises isolées ont un plot Terre!

    Flo[:Hi:]


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De Masterorion  Le 03-09-2010 à 18:40 sta

    Faut pas en vouloir au ptit, il est fâché avec l'électricité... ;-)


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De FLO13  Le 03-09-2010 à 18:41 sta

    PS/ Le schéma vient d'internet


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De FLO13  Le 03-09-2010 à 18:45 sta

    Je ne suis pas fâché, je veux juste prendre mes précautions pour être bel est bien isolé du secteur en toute sécurité. Hors tous les schéma que j'ai trouvé de transfo d'isolement sur internet comportent un plot terre a leurs prises isolées!!!

    Et comme a dit Pierrot du 82, on ne branche rien a la terre après un TI, c'est pour ça que je pose des questions!


    Flo[:Hi:]


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De Totolagalène  Le 03-09-2010 à 18:47 cms

Je crois que tu as raison Nico!
Flo, il ne faut pas tout mélanger: quoi de plus normal que   une prise 2 + T la fiche T soit
la terre?  

Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De Masterorion  Le 03-09-2010 à 18:48 sta

    Sauf que tu n'as pas lu correctement ton schéma de 18.25...


Sujet : Touche pas terre. Nouveau De Masterorion  Le 03-09-2010 à 18:51 sta

    Sur le schéma de 18.25, le secondaire du transfo d'isolement n'est pas relié à la terre, ce n'est que la broche terre de la prise qui l'est. Ce n'est pas la même chose d'un point de vue électrique.


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De FLO13  Le 03-09-2010 à 18:54 sta

    Pfiiiu méli-mélo dans son berceau...!

    Bon, on ne relie pas le secondaire d'un TI a la terre, ça OK j'ai compris.

    Le truc que je ne comprend pas, c'est pourquoi sur les prise de sorties isolées il y a un plot terre alors qu'il ne faut rien relier a la terre après un TI?

    Flo[:Hi:]


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De Pierrot du 82  Le 03-09-2010 à 18:54 cms

Par contre il est indispensable de relier l'écran électrostatique (c'est lui qui fait la séparation) à la terre ainsi que la carcasse métallique du transfo et éventuellement le boîter qui contient le tout !

Ne pas utiliser de terre sur le circuit en sortie, utiliser des prises bipolaires sans terre comme sur les appareils à double isolation (symbole 2 carrés l'un dans l'autre)

En principe on ne doit utiliser qu'un seul appareil et une seule prise en sortie, car il y a danger si on branche DEUX appareils TC qui sont branchés différement (chacun peut utiliser un ôle du secteur comme masse châssis - la tension secondaire se retrouve entre les 2 châssis) 



Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De FLO13  Le 03-09-2010 à 18:57 sta

    "Ne pas utiliser de terre sur le circuit en sortie, utiliser des prises bipolaires sans terre comme sur les appareils à double isolation"

    Ah!! c'est ce que je voulais savoir, donc pas de terre sur les prises de sorties, merci
    Désolé si je me suis mal exprimmé

    Flo


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De slouptoouut  Le 03-09-2010 à 19:00 sta

    Bonjour,

    le seul cas justifié de mettre à la terre l'une des bornes du secondaire d'un transfo de séparation , c'est le cas des circuits de commande de machine-outil

    en effet, dans ce cas particulier, on met à la terre l'un des poles (celui du commun des bobines) du secondaire du transformateur , ainsi évidemment que le bâti de la machine (qui l'est en principe déja) et on insère un fusible du calibre approprié sur l'autre pole du secondaire du transfo(qui alimente les boutons, voyants, ect ...)
    Si un court circuit vient a se produire entre un bouton , ou une connexion branlante , ou un fil mal isolé et le bati ...
    (incident d'autant plus probable sur une machine-outil qu'elle est soumise a des vibration d'usinages ...parfois importantes (par exemple, un tour faisant une passe d'ébauche sur une pièce brute carrée !)
    L'autre pole du secondaire se retrouve court-circuité avec le premier pole du secondaire (puisque déja à la terre) le fusible fond immédiatement , et la machine se retrouve alors arrêté et privé de tension de commande
    (sans risque d'accident, ou de marche intempestive ... et avec obligation d'intervenir pour trouver le défaut et changer le fusible, évitant tout risque de tentative de remise en marche d'une machine défectueuse )

    Sans ce type de montage, la survenue d'un court-circuit dans le circuit de commande pourrais se solder soit par le mauvais fonctionnement ou des effets destructifs dans les circuits ...auquel cas l'opérateur s'en apercoit !
    ... soit par le "contournement" de boutons marche arrêt et par un fonctionnement apparemment normal ...mais avec l'impossibilité d'arrêt de la machine, auquel cas l'opérateur risque de ne pas s'en apercevoir, ou trop tard !
    ... et par exemple, dans le cas d'un tour ...l'outil continue sa course, casse dans la pièce, ou entre dans les mors du mandrin , ou vole a la figure de l'opérateur !

    sloup


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De FLO13  Le 03-09-2010 à 19:18 sta

    Merci Slouptout, en effet j'ai confondu l'industriel du domestique.

    Flo
    [:Hi:]


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De Michel 87  Le 03-09-2010 à 22:24 sta


    Slouptoouut a fort bien résumé le problème de la terre derrière un transfo d'isolation.

    De plus, l'écran électrostatique a deux fonctions :

    Il déclenche le dispositif de protection si un contact fortuit se produit avec l'enroulement primaire.

    Il limite la transmission des parasites issus du secteur en divisant par deux la capacité enroulement primaire / enroulement secondaire.

    Flo 13 a mis le doigt - si on peut dire - sur les différents cas d'utilisation et de protection du secondaire d'un transfo d'isolation, ce qui n'est pas toujours évident. [:??:]



Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De slouptoouut  Le 03-09-2010 à 23:28 sta

    Bonjour,

    a propos des transformateurs de séparation et de leur non-mise a la terre

    Il est en effet non seulement inutile, mais dangereux , de mettre a la terre leur secondaire lorsque c'est pour alimenter des postes tous courants, des TV , et en général tous les appareils radio et électroniques grand-public ...dont il est question ici . La sortie doit rester "flottante"
    Ceci dit , une sortie totalement flottante peut parfois entrainer une mauvaise réception ou des parasites dans l'appareil branché et écouté , par accumulation de charges électrostatiques (si l'appareil et le transfo sont tres bien isolé)
    Pour éviter cela, si et seulement si nécessaire , on peut relier à la terre le chassis de l'appareil concerné , non pas directement, mais a travers une résistance de tres forte valeur (4,7 à 10 M-ohms ) en parallèlle sur un condensateur antiparasite de 2,2 à 10 nF (valeur peu critique)

    Quand au cas particuliers des circuits de commande de machines outils , et de la mise a la terre d'un des pôles, il relève d'un problèmes de sécuritée tres différent d'un poste de radio ou de TV (de part la constitution de ces machine, et le fait qu'il ne s'agit pas d'appareils "statiques" , mais de machines comportant de la mécanique , des pièces en mouvement, des outils coupants ... ) et relevant plutôt de l'industrie (il est quand même rare qu'un particulier utilise un tour, une fraiseuse, une scie , une presse dans une maison ou un appartement , c'est typiquement du domaine d'usines et d'ateliers ...disposant souvent de leur propre poste de transformation, et d'un régime du neutre différent )

    A propos de l'écran électrostatique :
    il n'est peut être pas inutile de rappeller qu'il s'agit d'une feuille de cuivre intercalée entre primaire et secondaire (et isolée) et que celle ci ne doit pas être refermée sur elle même en constituant une boucle (sionon, ça devient un transfo en court circuit)

    sloup


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De FLO13  Le 03-09-2010 à 23:30 sta

    En effet, ce n'est pas toujours évident de choisir la bonne solution quand on voit pas mal de SLT pour un transfo.
    Le mien est un transfo torique (meilleur rendement a ce qu'il parait car les enroulements primaire et secondaire sont l'un par dessus l'autre, moins de pertes fer) en double isolation, donc pas de problèmes:-)

    Merci a tous pour vos explications et conseils

    Flo[:Hi:]


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De ON5MJ  Le 04-09-2010 à 09:28 sta

    Et que se passe-t-il si un jour le transfo d'isolement fuit et qu'il n'y a pas de terre sur l'utilisation ?


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De slouptoouut  Le 04-09-2010 à 09:44 sta

    Bonjour,

    si fuite au primaire -> le DDR doit déclencher en amont et couper coté réseau

    si fuite au secondaire -> rien ne se passera du tout ...Jusque'a la survenue d'un 2 eme défaut

    Pour détecter ces défauts dès le 1 er défaut , et signaler puis arrêter le fonctionnement, sur un transfo dont aucun point n'est a la terre, il faudrais le monter comme les TGBT industriels à neutre isolé, avec un C P I
    (c'est une solution "industrielle" , mais qui, du fait de la complication apporté et du prix tres élevé d' un C P I , est quasiment inappliquable a l'échelle du'un labo d'amateur radio !)

    sloup


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De Jacques (webmestre)  Le 04-09-2010 à 10:53 sta

    Et un jour ou l'autre, le secondaire sera bien relié à la terre, que ce soit pour un tous courants ou un secteur avec transfo: Il suffit d'y connecter la masse d'une sonde d'oscillo au châssis... D'où l'intérêt de ne pas relier ce secondaire d'office à la terre puisque, dans le cas d'un tous courants (ou châssis secteur avec capa HS), le sens de la prise n'est pas forcément connu, ni commun non plus à l'un des deux pôles de la prise d'ailleurs...


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De jackoe  Le 04-09-2010 à 12:15 sta

    De toute manière, c'est ridicule et inutile de relier le secondaire d'un transfo d'isolement à la terre passe qu'alors il n'y a plus d'isolement pour l'utilisateur et ce transfo ne sert plus à rien... Avec un transfo d'isolement, on peut toucher une sortie du secondaire sans risque d'électrisation voir plus. Faut quand même pas toucher les 2, sinon ça fait un contact direct et hop! la belle châtaigne (voir + si affinités) !!! ;-)


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De FLO13  Le 04-09-2010 à 12:29 sta

    Bonjour,

    Le problème en effet c'est que depuis courant 1975 tous les appareils de mesures ont leurs masse reliés a la terre :o[]
    Il parait qu'il est même dangereux d'isoler un oscilloscope par un TI car si on mesure la tension du secteur, si on a le malheur de toucher la carcasse ou le commun de l'appareil, on s'électrocute et le différentiel ne fait rien du tout car il ne reçoit rien.

    Donc en effet, on se retrouve toujours avec un des pôles du TI relié a la terre lors d'une mesure.

    ça devient compliqué de rester isolé du secteur!

    Flo


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De Marcel Bourguinet  Le 04-09-2010 à 12:43 sta

    D'oú l'avantage d'utiliser une sonde différentielle.


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De FLO13  Le 04-09-2010 à 12:51 sta

    Oui, en effet, on utilise ça en labo sinon ça pète tout le temps!:-D


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De JCJ  Le 04-09-2010 à 13:34 sta

    Tout cela n'est pas évident...
    La mise à la terre du Neutre secteur est avant tout une sécurité, sinon un coup de foudre sur une ligne électrique transporterait directement la foudre chez le particulier.
    De même une longue antenne reliée à un poste qui n'est pas, par ailleurs relié, à la terre peut faire courrir le même risque. L'électricité athmosphérique, en cas de temps orageux, peut amener le poste à un potentiel très élevé... :-D


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De Pierrot du 82  Le 04-09-2010 à 15:08 cms

Je rappelle que sur un transfo "de sépation" (c'est son vrai nom) la séparation est garantie par la mise à la terre de l'écran électrostatique... sinon pas de séparation ni d'isolement vis-à-vis du secteur !

Toute fuite du secteur au primaire ou au secondaire déclenchera le différentiel s'il est assez sensible...



Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De Michel 87  Le 04-09-2010 à 15:49 sta


    Voilà qui est clair et précis, Pierrot du 82, tout est dit.

    Euh, c'est quoi, un transfo de sépation, si c'est son vrai nom? 8-()

    Sans rancune :-)


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De FLO13  Le 04-09-2010 à 15:51 sta

    Un transfo de séparation = transfo d'isolement = transfo d'isolation


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De Michel 87  Le 04-09-2010 à 16:01 sta


    Merci, Flo, mais je me demandais ce qu'était un transfo de "sépation " ( sur le post de 15h08 ) :-D


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De Pierrot du 82  Le 04-09-2010 à 16:49 cms

C'est une coquille (saus faute ce coup-ci !)  

 



Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De Jean Marie  Le 04-09-2010 à 17:00 sta

    c'est quoi une sonde differentielle utilisée en labo?[:Hi:]


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De Pierrot du 82  Le 04-09-2010 à 17:02 cms

C'est très cher et fragile !

 



Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De Jean Marie  Le 04-09-2010 à 17:06 sta


    Ah bon! Je reste sur ma faim, je n'en saurai pas plus?


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De Pierrot du 82  Le 04-09-2010 à 17:09 cms

http://physiqueensti.free.fr/docs/fiche/fiche_methode_sonde_tension.pdf

http://www.conrad-electronique.fr/sonde_differentielle_tt_si_9110_pInt_46275_31722_792669

 



Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De Paul  Le 04-09-2010 à 17:10 sta

    Moi, je trouve ça peut-être inutile de relier TOUTE son install sous TR d isolation... Un poste OK, mais... Un truc récent...


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De Jean Marie  Le 04-09-2010 à 17:16 sta


    MERCI Maitre Pierrot :o)


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De Pierrot du 82  Le 04-09-2010 à 17:18 cms

Paul, non pas inutile mais DANGEREUX !

Plus de protection par disjoncteur différentiel...



Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De Alain Legros  Le 04-09-2010 à 20:16 sta

    Bonsoir Flo.

    T.I signifie en terme électrique transformateur d'intensité, celui que tu possède est un transformateur de séparation galvanique.
    Pour avoir une approche plus récente, c'est une interface de même qu'un relais, optocoupleur ou autre servant à séparer.

    Alain.

    P.S. je démonte mon poste dans la semaine et te tiens au courant, pas de 220V.


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De Totolagalène  Le 04-09-2010 à 21:17 sta

    Tiens, v'là mon copain!
    Cà va Alain?[:Hi:]


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De Flo13  Le 04-09-2010 à 23:03 sta

    Bonsoir,

    Oui exact Alain Legros, je devrais plutôt dire TDS (Transfo De Séparation).
    Pour ma part, mon transfo est un 2x115V 750VA a double isolation donc pas besoin de connecter la terre.

    Pas de problèmes pour le poste, je l'ai laissé de coté pour le moment, c'est l'année du BAC STI:-)

    Flo[:Hi:]


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De Totolagalène  Le 04-09-2010 à 23:07 sta

    "je démonte mon poste dans la semaine et te tiens au courant, pas de 220V."
    Après un tel isolement d'Alain, ce sera avec ou sans terre?:-D


Sujet : Terre ou pas terre? Nouveau De Totolagalène  Le 04-09-2010 à 23:10 sta

    Well comeback to Alain[:Hi:]


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