| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De Tiama Le 17-09-2010 à 22:20 sta |
|
Bonsoir,
Après vous avoir questionné sur la détection par la grille (merci encore à JCJ pour sa pédagogie), je cherche des éclaicissements sur la fonction du BFO.
Voici ce que j'ai cru comprendre :
1) en BLU, le BFO permet de reconstituer la porteuse (éliminée à l'émission), ce qui parait logique ;
2) en graphie non modulée (classe A1), le BFO génère un onde de fréquence très voisine de la fréquence captée (pour 501 Khz pour 500 Khz reçue), ce qui crée le phénomène des battements et permet de reconstituer une onde modulée, qui pourra ensuite être traduite par des sons sur le haut-parleur.
Mais là où je ne comprends plus, c'est le principe du changement de fréquence sur un récepteur superhétérodyne : on mélange 2 fréquences différentes de 455 Khz, et ceci ne modifie que la fréquence de la porteuse, et pas la modulation BF, ce qui me semble contradictoire avec l'effet du BFO !!!
Merci d'avance pour vos explications.
Bonne soirée
Jacques
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De Pierrot du 82 Le 17-09-2010 à 23:27 cms |
|  |
BFO signifie oscillateur de fréquence de battement....
Ce battement à fréquence audible (autrement dit de la BF) est amplifié et diffusé par le HP, car une porteuse non modulée serait inaudible sans cet artifice...
Le principe du superhétérodyne, c'est de faire "battre" le signal de réception qui est modulé, avec le signal de l'oscillateur local.
Cela nous donne DEUX fréquences modulées, égales à la somme ET la différence des 2 fréquences de départ...
La sélectivité des transfos MF permet de différencier ces 2 fréquences, et de n'amplifier que celle désirée, qui est du 455 KHz MODULé puis détecté...
Une fois détecté, on n'a que de la basse fréquence...
| |
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De ON5MJ Le 18-09-2010 à 08:39 sta |
|
Un changement de fréquence se fait dans un élément non linéaire (tube, diode, détecteur de produit, etc) qui utilise deux fréquences en entrées et produit en sortie 4 fréquences: les deux fréquences d'entrée, la somme et la différence des fréquences d'entrée. Cela se démontre mathématiquement assez facilement mais je me fais grâce de rechercher la démonstration dans mes anciens cours de fac.
Il suffit donc de placer en sortie des filtres adéquats pour isoler chacune de ces 4 fréquences. Ainsi il n'y a pas grande différence entre un BFO et un changement de fréquence, c'est le même phénomène. Dans le cas d'un BFO on recueille la différence (par un filtre passe-bas) qui se trouve dans le spectre audio et dans un changement de fréquence on recueille soit la somme soit la différence avec un filtre passe-bande qui n'est que la série de filtres MF (à circuits accordés couplés ou cristal ou mécanique ou etc). Avant guerre on rencontrait dans la littérature l'expression "détection" pour changement de fréquence, ce qui n'est donc pas faux.
En aucune manière le changement de fréquence ne modifie la modulation puisque toutes les composantes du signal modulé sont présentes dans la bande passante du filtre MF. Il suffira en AM, CW, SSB de faire une deuxième détection avec comme signal d'entrée 1 les composantes HF du signal modulé, et comme signal d'entrée 2 la porteuse (présente d'office en AM) pour retrouver en sortie la somme (éliminée par un passe-bas RC au minimum) et la différence (= modulation).
Lorsque la porteuse n'est pas présente, on la crée artificiellement avec un oscillateur BFO, cas de la télégraphie non modulée. En SSB on pratique de la même façon sauf que la porteuse injectée artificiellement n'a pas nécessairement la bonne phase par rapport à celle d'origine d'où l'importance de la fréquence exacte ( à 50 hz près ) et donc de la stabilité de l'oscillateur BFO local. En SSB se pose aussi le problème de la linéarité . Il faut donc un détecteur de produit pour corriger ce défaut (le détecteur AM étant un détecteur d'enveloppe).
Résumé: changement de fréquence, détection et détection synchrone utilisent le même phénomène. Phénomène observé par Lucien Lévy et qui lui permit un dépôt de brevet le 4 août 1917, soit un an avant Armstrong aux USA qui déposa un brevet de réception superhétérodyne un poil plus complet que celui de Lévy.
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De fdevlos Le 18-09-2010 à 08:50 sta |
|
la démo est basée sur la formule de trigo :
sin wt x sin w't = 0,5 [cos (w-w')t - cos (w+w')t ]
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De ON5MJ Le 18-09-2010 à 09:04 sta |
|
C'est exact mais avec une nuance technologique: les fréquences incidentes w et w' passent aussi en plus de la somme et différence. Et ça je ne sais plus le démontrer de tête. Pour un examen avancé il faudrait demander à notre spécialiste pspice JCJ de faire une simulation avec des signaux d'entrée sinusoïdaux sur différents "détecteurs".
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De fdevlos Le 18-09-2010 à 09:22 sta |
|
La modulation par w c'est en fait : (1 - a sin wt) sinw't on a donc déjà :
sinw't + 0,5a cos(w-w')t - 0,5a cos(w+w')t
reste à trouver le terme correspondant à la pulsation w de la porteuse ...
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De fdevlos Le 18-09-2010 à 09:22 sta |
|
pardon, la pulsation de modulation w ...
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De ON5MJ Le 18-09-2010 à 09:43 sta |
|
Si (1 - a sin wt) sin w't est le signal HF modulé, en détection ou en changement de fréquence on introduit un 2e signal sin wt, ce qui donne après multiplication un sinus²wt. D'où la décomposition avec les 4 fréquences. Mais cela fait 40 ans déjà que je n'ai pas mis mon nez dans mes papiers.
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De JCJ Le 18-09-2010 à 11:45 sta |
|
Pour méditer sur le changement de fréquence, voici ce que cela donne graphiquement :
Graphes 1 :
- signal antenne 100kHz modulé par un signal BF à 5 kHz
- signal de l'oscillateur local : 60 kHz
- résultat du changement de fréquence par multiplication des 2 signaux précédents
Graphes :
Analyse spectrale des 3 signaux précédents.
Tout est en accord avec la théorie.
On retrouve après changement de fréquence, 2 signaux modulés à 5 kHz, l'un avec porteuse à 100-60 = 40 kHz, lautre avec porteuse à 100+60 = 160 kHz
| |
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De fdevlos Le 18-09-2010 à 12:29 cms |
| |
ah oui, c'est ça avec w = 2pi x 5 kHz, w' = 2pi x 100 kHz, w'' = 2pi x 60 kHz
spectre du signal modulé :
(1 - a sin wt) sinw't = sinw't + 0,5a cos(w-w')t - 0,5a cos(w+w')t => 3 raies : 100kHz, 95 kHz, 105 kHz
spectre du signal oscillateur : 1 raie 60 kHz
spectre du mélange :
(1 - a sin wt) sinw't sin w''t = 0,5 cos(w'-w'')t - 0,5 cos(w' + w'')t + 0,25 cos(w-w'-w"")t - 0,25 cos(w-w'+w'')t +0,25 cos (w+w' - w'')t + 0,25 cos(w+w'+w"") t
soit 6 raies :
40, 160, 35, 155, 45 et 165
cqfd
| |
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De ON5MJ Le 18-09-2010 à 12:41 sta |
|
JC, ne devrait-on pas avoir deux raies résiduelles non modulées, à 60 et 100 Khz en plus ? vu l'imperfection (non linéarité) de l'élément changeur de fréquence.
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De Pierrot du 82 Le 18-09-2010 à 13:43 cms |
| |
Il faut rajouter à l'histoire de Levy et Armstrong qu'ils travaillauent en 1917 dans les mêmes labos miltaires en France...
| |
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De JCJ Le 18-09-2010 à 14:25 sta |
|
En pratique, il est possible de trouver des raies à 60 et 100 kHz si on n'utilise pas un multiplicateur idéal.
Ces raies n'existent pas comme le montre la simulation et la démonstration de fdevlos dans le cas ou le changement de fréquence est réalisé par un multiplicateur idéal.
Je suppose que sur du matériel moderne on doit être proche du cas idéal, très loin de la bigrille E441 ou il existait un tas d'explications plus ou moins fantaisistes pour justifier le changement de fréquence.
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De ON5MJ Le 18-09-2010 à 15:49 sta |
|
C'est pourquoi j'avais qualifié ces deux raies de "résiduelles", même sur du matériel moderne. La seule exception qu'on peut envisager c'est de numériser les signaux et de faire des multiplications numériques pour détecter. Le changement de fréquence numérique est inutile.
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De fdevlos Le 19-09-2010 à 11:44 cms |
| |
Bonjour,
à la lecture de ce fil, on établit qu'en définitive la fréquence de modulation de 5 kHz n'est
plus présente dans le signal après mélange si le multiplieur est parfait.
C'est effectivement le cas, le dernier spectre donné par JCJ le confirme.
Pour répondre à la question de Tiama : "on mélange 2 fréquences différentes de 455 Khz, et ceci ne modifie que la fréquence de la porteuse, et pas la modulation BF"
Non, ça modifie aussi la BF qui est elle-même décalée en même temps que la porteuse.
La question qu'on peut légitimement se poser, c'est : comment peut-on la retrouver dans le HP ?
C'est en fait la détection qui la fait réapparaître.
Ci-contre le spectre du signal après mélange avant détection (avec les mêmes données que JCJ) puis le spectre du signal après détection (partie positive du précédent).
On voit clairement une raie à 5 kHz. Le filtrage HF qui suit la détection permet de n'envoyer que cette composante dans le HP.
| |
| |
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De fdevlos Le 19-09-2010 à 11:45 cms |
| |
le spectre après détection -->
| |
| |
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De fdevlos Le 19-09-2010 à 11:58 sta |
|
ce qui est aussi intéressant, c'est qu'on retrouve également le 100 kHz que cherchait ON5MJ ...
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De ON5MJ Le 19-09-2010 à 12:31 sta |
|
Ce que Tiama voulait sans doute dire c'est qu'en changeant de fréquence la modulation restait intacte (à l'écoute) tandis qu'en détection avec BFO d'un signal CW, on crée une BF par battement. Mais nos élucubrations ont fait rentrer Tiama sous terre, on ne le voit pas refaire surface. Ouh Ouh Tiama, on t'aime tu sais.
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De Pierrot du 82 Le 19-09-2010 à 12:41 cms |
| |
"on établit qu'en définitive la fréquence de modulation de 5 kHz n'est
plus présente dans le signal après mélange si le multiplieur est parfait."
"On voit clairement une raie à 5 kHz."
Hou-hou les gars, redescendez sur terre ! 
| |
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De fdevlos Le 19-09-2010 à 12:50 sta |
|
Ce qui a été dit c'est qu'on voit une raie à 5 kHz après détection uniquement pas avant.
J'aurais du dire :
"on établit qu'en définitive la fréquence de modulation de 5 kHz n'est
plus présente dans le signal après mélange et avant détection si le multiplieur est parfait."
"On voit clairement une raie à 5 kHz réapparaître après détection"
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De fdevlos Le 19-09-2010 à 13:16 cms |
| |
les spectres parlent d'eux-même  -->
avant détection : (1 - a sin wt) sinw't sin w''t
après détection : partie positive de (1 - a sin wt) sinw't sin w''t
a=0,5. Je le concède, l'action des TRMF n'est pas prise en compte, les deux modulations résultants du mélange sont envoyées à la détection.
| |
| |
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De ON5MJ Le 19-09-2010 à 13:22 sta |
|
Ca sort de quoi ton diagramme spectral amplitude vs fréquence ?
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De fdevlos Le 19-09-2010 à 13:30 sta |
|
Matlab.
Les fonctions temporelles sont discrétisées,
une fonction Matlab permet d'en faire la fft, puis on affiche.
Ci-joint le code source.
Sinon, on peut utiliser l'équivalent freeware : SCILAB
| |
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De ON5MJ Le 19-09-2010 à 14:43 sta |
|
Ça semble aussi facile que du Basic de la grande époque avec des fonctions de transformées de Fourier rapides en plus et du plotting. La boucle sert je suppose à balayer tout l'espace fréquentiel mais j'ai pas compris length(s).
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De fdevlos Le 19-09-2010 à 15:14 sta |
|
en fait, s est un tableau qui contient toutes les valeurs discrètes de la fonction temporelle (le mélange). t est lui même un vecteur des temps discrets.
La boucle sert uniquement à balayer le tableau s pour générer un second tableau y.
L'indice i varie entre 1 et le nombre de composantes de s (length)
si s(i) > 0 alors y(i) <- s(i)
sinon y(i) <- 0
y est donc le signal après détection.
Les transformées rapides de s et y sont obtenues avec la fonction fft.
Matlab est un outil développé par un mastodonte américain (MathWorks) qui le vend assez cher. Business is business .![[:ouin:]](s10.gif)
Heureusement, une équipe de petits frenchies de l'INRIA développe depuis une vingtaine d'années un outil tout à fait semblable qui présente les même fonctionalités, j'invite tous ceux que ça intéresse à le télécharger gratuitement ici
Les programmes scilab sont pratiquement identiques aux programmes matlab.
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De F6FKN Le 19-09-2010 à 15:43 sta |
|
Je prefere encore le cadran de mon Tektro 496, ou de mon Advantest R3261A.
La mesure vraie est quand meme plus parlante!
Dans les calculs, on prend toujours des signaux parfaits, comme ceux qui exitent uniquement dans les ecoles.
Sans compter les parametres parasites que l'on oublie bien souvent.
La realite est bien differente.
Dans les simulations, les melangeurs sont toujours parfaits.
J'aimerais bien connaitre le vendeur de ces excellents composants...
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De fdevlos Le 19-09-2010 à 16:30 sta |
|
exact, la réalité des signaux analogiques est souvent toute autre.
Néanmoins, si vous utilisez la Data Acquisition Toolbox de Matlab
vous pouvez traiter des signaux bien réels en les injectants dans votre carte son.
Une carte d'aquisition plus performante vous permettra de vous constituer un analyseur semblable au 496.
Le Traitement Numérique du Signal, l'implémentation de filtres numériques est
aujourd'hui accessible au plus grand nombre et largement diffusé en école et ce à moindre coût. C'est aussi une réalité de terrain.
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De ON5MJ Le 19-09-2010 à 20:50 sta |
|
Cela me rappelle ma thèse en 1973 sur les filtres numériques. J'en avais réalisé un en TTL qui montait à 11 MHz de fréquence d'horloge avec calculs des polynômes en code complément à 2. Nous étions en avance. Maintenant un filtre du énième ordre tient dans une micro-puce programmée en C ou similaire. La transformée en Z, rien que des bons souvenirs.
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De Tiama Le 19-09-2010 à 21:38 sta |
|
Bonsoir à tous,
Non, je vous rassure, je ne suis pas "rentré sous terre" : j'étais absent ce week-end, j'ai pu suivre les échanges, mais impossible de répondre : voici donc la raison de mon "silence radio" !
Tout d'abord, un grand merci pour vos réponses : les graphes de JCJ et les formules de Fdevlos m'ont permis de mieux comprendre le principe du changement de fréquence.
J'en viens aux messages d'aujourd'hui : ON5MJ a parfaitement résumé ce que je voulais dire (dans son message de 12h 31) ; par contre, les simulations qui suivaient sont au delà de mes compétences ...
Il me reste quelques points d'interrogations :
1) Pour faire le changement de fréquence, pourquoi faut-il un détecteur ? Une simple ampli de classe A ne pourrait pas faire l'affaire ?
2) le changement de fréquence résulte de la combinaison d'une fréquence F1 (provenant de l'antenne) et d'une fréquence F2 (donnée par l'oscillateur local) : peut-on dire que ceci provient d'un "battement" entre F1 et F2, sans réellement déformer la modulation BF, même si ceci n'est qu'une "image" quelque peu simplifiée ?
3) enfin, qu'en est-il de la réception BLU : dois-je penser que dans ce cas, le rôle du BFO est uniquement de reconstituer la porteuse (éliminée à l'émission) sans qu'il y ait changement de fréquence ?
En tout cas, merci encore pour vos réponses et votre réactivité : comme le disait Phil, il y a vraiment de bons professeurs sur ce forum.
Bonne soirée
Jacques
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De fdevlos Le 19-09-2010 à 22:19 sta |
|
@ON5MJ : ah oui, ce devait être les premiers circuits logiques avant miniaturisation. Epoque héroîque propice au dépot de brevets.
@Tiama : le détecteur est uniquement utile à la restitution du son dans le HP. Pour faire simple (sans parler d'analyse spectrale avant et après détection) prenez le premier graphe de JCJ à 11h45 :
la modulation de ce signal est inaudible dans un HP même après amplification. Les valeurs négatives "annulent" les valeurs positives. La détection consiste à ne retenir que la partie positive, du coup la modulation devient un signal sinusoïdal restituable sur HP après filtrage de la HF et amplification.
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De JCJ Le 20-09-2010 à 06:53 sta |
|
Questions 1 et 2 de Tiama :
- pour changer de fréquence, il ne faut pas de détecteur, il ne faut pas faire un battement (somme).
Il faut simplement faire la multiplication du signal d'antenne avec celui de l'oscillateur local.
Il reigne une très grande confusion quand on lit des livres anciens à propos du changement de fréquence. Cela vient du fait que ceux qui l'on découvert (L. Lévy, Ducretet,...) ne semblent avoir pas compris la théorie, pourtant très simple.
- On a d'abord supposé que la lampe "mélangeuse" faisait la somme (battement) des signaux d'antenne et d'oscillateur.
Comme un battement ne fait aucun changement de fréquence, on a affirmé que la lampe mélangeuse devait aussi faire une sorte de détection du signal mélangé pour arriver à justifier le changement de fréquence. Soit une 1ère détection, qui n'a rien à voir avec la 2de détection classique qui donne le signal BF.
- Ducretet, lui voyait dans la lampe mélangeuse une "modulatrice"(?), dous le nom de ses premiers changeurs de fréquence : "Radio-modulateurs".
- Lucien Chrétien, expliquait que la lampe changeuse de fréquence faisait un échantillonnage du signal d'antenne à la cadence du signal de l'oscillateur, à la manière d'un stroboscope en optique, d'ou le non de ses postes : "Strobodyne" (ce qui est une explication très valable).
Par contre pour rajouter une porteuse à de la BLU, c'est bien une somme qu'il faut faire et le terme de battement est justifié.
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De Pierrot du 82 Le 20-09-2010 à 14:26 cms |
| |
Jean-Claude, tout ceci n'est q'une question de vocabulaire...
Battement, modulation, échantillonge au sens de L. Chrétien et détecteur de produit (multiplicateur) ne font qu'une seule et même chose, de la multiplication de signaux sinusoïdaux.
Chacun sait que la multiplication de sinus revient à une addition algébrique (addition-soustraction) de pulsations, c'est à dire de fréquences (cf le développement mathématique de F. Devlos.)
| |
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De Pierrot du 82 Le 20-09-2010 à 14:28 cms |
| |
J'oubliais : battement = hétérodynage, encore un nom de plus !
| |
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De YM Le 20-09-2010 à 14:56 sta |
|
Pierrot à dit:
"Battement, modulation, échantillonge au sens de L. Chrétien et détecteur de produit (multiplicateur) ne font qu'une seule et même chose, de la multiplication de signaux sinusoïdaux."
J'ajouterai "l'un par l'autre", donc produit de l'amplitude des signaux, ce qui donne aussi "détecteur de produit" et bien d'autres appellations ...
A la question:
"1) Pour faire le changement de fréquence, pourquoi faut-il un détecteur ? Une simple ampli de classe A ne pourrait pas faire l'affaire ?"
La réponse est évidemment NON, puisque un simple ampli en classe A étant (du moins on l'espère) linéaire, il amplifie tous les signaux qui lui sont appliqués de manlère égale, son "gain" est (idéalement) indépendant du niveau des signaux appliqués.
Par contre, tout dispositif dont le gain n'est pas constant en fonction de l'amplitude (et il y en a plus qu'on ne le souhaite) auquel on applique au moins deux signaux est bien un multiplicateur, plus ou moins parfait, mais il crée des produits de signaux en "modulant" tous les signaux les uns par les autres.
Et ça, une simple diode ou un crystal de galène peut le faire !
Yves.
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De JCJ Le 20-09-2010 à 15:28 sta |
|
Le mot battement, est employé pour parler d'une SOMME de deux grandeurs sinusoïdale , en général de fréquence très voisine, ce qui se traduit un signal modulé en amplitude.
Rien à voir avec le changement de fréquence...
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De YM Le 20-09-2010 à 15:59 sta |
|
Ah !
Pour moi, c'est bonnet blanc et blanc bonnet !
Le battement est la somme (ou la différence) de la FREQUENCE des deux signaux, c'est à dire le PRODUIT de leurs amplitudes respectives.
Si la différence (ou la somme) des fréquences est dans la plage des fréquences audibles, on peut entendre ce signal qui n'est pas nécessairement modulé en amplitude.
Mais il faut toujours un élément non linéaire pour réaliser (même approximativment) le produit des amplitudes.
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De JCJ Le 20-09-2010 à 17:28 sta |
|
Dans tout les bouquins les battements sont obtenus en faisant la somme des fonctions sinusoïdales.
Ci-joint ce que donne PSpice pour des battements entre 2 signaux à 60 kHz et 100 kHz.
Evidemment la somme pure ne donne aucun changement de fréquence.
Si on redresse la somme on a bien 2 raies aux féquences prévues (40 kHz et 160 kHz), mais quelle horreur, alors que le produit des sinusoïdes fait un changement de fréquence "nickel".
| |
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De Tiama Le 20-09-2010 à 20:52 sta |
|
Bonsoir,
Décidément, je ne pensais pas déclencher une telle discussion : la radio, c'est donc à la fois très simple ... et très compliqué, pour paraphraser Aisberg !
Si je suis bien le raisonnement de JCJ, j'arrive aux conclusions suivantes :
1) changement de fréquence => multiplication
Sin A * Sin B = 0.5((Cos (A-B) - Cos (A+B))
et par filtrage, on élimine (A+B)
2) phénomène de battement => somme
Sin A + Sin B = (2 sin 0.5 (A+B) * cos (0.5 (A-B))
Ces formules sont extraites d'un cours de trigonométrie sphérique à l'usage des marins ... je suppose qu'elles sont valables en radio !
J'ajoute que pour obtenir le changement de fréquence, il faut un système non linéaire d'après YM (diode ou triode montée comme pour une détection par la plaque ou par la grille). Pour obtenir une somme, il me semble qu'une hétérodyne non couplée au récepteur (mais placée juste à côté) est suffisante.
Que pensez-vous de mes interprétations ?
Mais j'avoue que pour la BLU, ce n'est pas encore clair dans mon esprit (mais cela viendra, j'en suis persuadé ...).
A bientôt
Jacques
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De blaisepascal Le 20-09-2010 à 22:15 sta |
|
Bonsoir,
Bien qu'il ne s'agisse que d'un problème de définition et de vocabulaire, je pencherais plutôt vers l'interprétation de JCJ.
Il me semble que l'on parle aussi de battement en acoustique lorsque l'on superpose (somme des pressions acoustiques) deux sons de fréquence voisine, par exemple en accordant ensemble deux instruments de musique (ou un instrument avec le diapason).
Cela dit, il faut bien remarquer que les changeurs de fréquence mes plus simples (je ne parle pas des vrais multiplicateurs), qu'ils soient à lampe ou à transistors, exploitent simplement une non linéarité du dispositif.
En se limitant simplement au 2ème ordre, si vous superposez les deux sinusoïdes dans une fonction de la forme f(x)=x+ax², vous ferez naître un beau mélange de
- battement (somme) des deux sinusoïdes
- le changement de fréquences f1-f2 et f1+f2
- les harmoniques 2*f1 et 2*f2
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De blaisepascal Le 20-09-2010 à 22:17 sta |
|
Erratum : Lisez "les" plus simples
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De YM Le 20-09-2010 à 22:36 sta |
|
" Pour obtenir une somme, il me semble qu'une hétérodyne non couplée au récepteur (mais placée juste à côté) est suffisante. "
Non, c'est la non linéarité du détecteur qui assure le mélange !
" Mais j'avoue que pour la BLU, ce n'est pas encore clair dans mon esprit (mais cela viendra, j'en suis persuadé ...). "
Oui, c'est encore et toujours l'application du même principe quand il est apparu que la "porteuse" ne portait rien du tout, qu'elle pouvait ne pas être transmise et simplement remplacée à l'arrivée par un oscillateur local: le BFO.
L'information est contenue dans les produits du mélange entre la fréquence "porteuse" et la modulation (BF).
La même démonstration trigonométrique indique que l'on obtient deux "bandes latérales" identiques mais symètriques de part et d'autre de la fréquence porteuse chacune contenant la totalité de l'information.
Ce mode de transmission à deux bandes latérales sans porteuse est connu sous l'appelation Double Side Band: DSB.
On peut en enlever une (ou l'autre) et il ne reste qu'une Bande Latérale Unique : BLU.
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De Tiama Le 20-09-2010 à 23:11 sta |
|
Puis-je vous demander une précision, YM ?
Si j'ai bien compris, dans une émission AM, il se crée en fait 3 ondes parallèles de 95, 100 et 105 Khz pour reprendre l'exemple de JCJ ci-dessus : on parle en général de la modulation de la porteuse dans une représentation type oscillogramme, mais est-ce seulement une image ? Autrement dit, dans une représentation spectrale, les 3 fréquences sont-elles chacune modulées par la BF, ou au contraire a t'on affaire à 3 fréquences non modulées ... qui se retransforment en quelque sorte en une seule onde modulée à la réception ?
Je ne sais pas si je m'exprime correctement (n'étant pas technicien), mais j'ai l'impression que je "bute" là dessus pour comprendre ce qui se passe effectivement dans une émission BLU : je suppose alors qu'avec une bande latérale et la porteuse "reconstituée" par le BFO, on doit "reconstituer" aussi la bande latérale manquante ...
Merci d'avance
Jacques
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De fdevlos Le 20-09-2010 à 23:58 cms |
| |
Je laisse YM répondre plus précisément au problème de l'émission.
Ce que je peux dire à Tiama c'est que la somme de trois ondes non modulées de fréquences 95, 100 et 105 kHz et d'amplitudes respectives 1, a/2 et a/2 donne une onde modulée (porteuse 100kHz, modulation 5 kHz, taux de modulation a). C'est l'interprétation de la formule ci-dessous (à gauche l'onde modulée, à droite somme)
(1 - a sin wt) sinw't = sinw't + 0,5a cos(w-w')t - 0,5a cos(w+w')t
| |
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De fdevlos Le 21-09-2010 à 00:00 cms |
| |
pardon, lire "d'amplitudes respectives a/2, 1 et a/2"
| |
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De JCJ Le 21-09-2010 à 07:33 sta |
|
Les multiplicateurs idéaux n'existent que depuis l'apparition des circuits intégrés.
Dans nos anciens postes à lampes ou à transistors, vu l'énorme différence d'amplitude entre la tension de loscillateur et le signal d'antenne (plusieurs volts à l'oscillateur, quelque millivolts à l'antenne), on peut supposer que le changement de fréquence se fait par "découpage".
Le signal d'oscillateur bloquant périodiquement la lampe ou le transistor.
C'est l'explication donnée par Lucien Chétien et que je pense la plus réaliste.
Evidemment, en réalité, le découpage n'est pas aussi net que sur la simulation jointe.
| |
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De F6FKN Le 21-09-2010 à 08:34 sta |
|
"Les multiplicateurs idéaux n'existent que depuis l'apparition des circuits intégrés."
Petit oubli chronologique:
La version tube des multiplicateurs ideaux a precede celle des circuits integres.
Dans les annees 60 (debut), les changements de frequence se faisaient couramment avec des Beam Deflection Tubes (7360, puis des 6AR8, 6JH8, 6ME8, et quelques autres modeles plus rares).
Ces tubes comportent 2 anodes, et une seule cathode.
Le faisceau electronique passe entre 2 plaques de deviation, commme dans un tube d'oscillo, et atteint les 2 anodes avec un courant egal.
Des qu'une tension differentielle est appliquee sur les plaques de deflection, le faisceau cathodique se deplace proportionnellement sur une des anodes, au detriment de l'autre.
On obtient un multiplicateur analogique d'une remarquable linearite.
Voir les courbes:
ici
Ces tubes ont eu de nombreuses applications (demodulation chroma NTSC, melangeurs equilibres, detecteurs de produit, etc)
Ils permettent egalement de realiser d'excellents dephaseurs audio, pour driver un etage push-pull.
ici
Dans des articles recents de QST et QEX, le changement de frequence utilise des anneaux de transistors MOS en regime de commutation avec une puissance de 500 mW a l'oscillateur local.
C'est, pour l'instant, le nec plus ultra pour la tenue aux forts signaux.
Les melangeurs haut niveau a diodes Schottky sont deja depasses.
Que nous reserve la suite ?...
Alain
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De Pierrot du 82 Le 21-09-2010 à 19:24 cms |
| |
Bonsoir JCJ, le battement ce n'est pas une somme des fonctions sinusoïdales...
Rappelez-vous les génés BF à battement des années 1940, il y a bien un mélangeur et la fréquence BF obtenue est bien due au mélange soustractif de 2 oscillateurs HF dont l'un est variable...
Cf les génés audio Philips GM 2304, GM2307, GM 2308 et GM 2315
| |
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De JCJ Le 21-09-2010 à 20:50 sta |
|
Ce n'est qu'une question de vocabulaire.
La définition de Wiki :
"Mathématiquement, pour des signaux de fréquences ƒ1 et ƒ2 très proches, leur somme produit une pulsation lente dont la fréquence est la moitié de la différence ƒ1 – ƒ2 en valeur absolue.
Par exemple, en additionnant un signal correspondant à un la à 440 Hz et un autre à un la à 443 Hz, l'enveloppe du battement obtenu a une fréquence de 1,5 Hz".
Il y a des graphes et même des exemples sonores
ici
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De Tiama Le 21-09-2010 à 21:23 sta |
|
Bonsoir à tous,
Et encore merci pour vos réponses ; cette discussion devient passionnante, et je sens que je vais faire des progrès ...
Le message de Fdevlos de hier soir m'a permis de comprendre que dans la représentation spectrale des signeaux, les bandes latérales n'étaient pas modulées ... ce qui n'était pas évident pour moi au départ !
Du coup, je crois comprendre un peu mieux le principe de la BLU : on reçoit par l'antenne une des bandes latérales, par le BFO la porteuse, et le "détecteur de produit" permet de reconstituer le signal modulé détecté : c'est bien cela ?
Par contre, j'ai lu quelque part qu'il serait possible de recevoir de la BLU avec un simple récepteur AM équipé d'un BFO (destiné à l'origine à capter la CW) : si c'est vrai, j'aimerai bien connaitre le montage utilisé (sur un récepteur à lampe).
Pratiquant la navigation de plaisance, je me souviens que lorsque la BLU a été généralisé sur la bande 1.5/4 Mhz, il a fallu changer tous les récepteurs au 01/01/1982 !
A bientôt
Jacques
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De blaisepascal Le 21-09-2010 à 21:48 sta |
|
Bonsoir,
Jean-Claude, comme dans mon message du 20 à 22:15, j'abonde dans votre sens concernant le vocabulaire (battement=somme).
Toutefois, l'article Wikipedia auquel vous faites référence ajoute un peu à la confusion lorsque dans la rubrique articles connexes, il fait référence au moiré en optique.
En effet, le moiré est principalement une combinaison multiplicative.
La superposition deux réseaux périodiques de fréquences (spatiales) voisines multiplie la transmission optique des deux réseaux.
Le moiré constitue d'ailleurs une bonne représentation visuelle du changement de fréquence...
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De Pierrot du 82 Le 21-09-2010 à 22:17 cms |
| |
BP, je suppose que vous parlez des "interférences" en optique...
| |
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De blaisepascal Le 21-09-2010 à 22:27 sta |
|
Non, les interférences sont des phénomènes additifs (somme des champs électromagnétiques de deux ondes).
Alors que lorsque vous superposez deux réseaux et que vous constatez du moiré, vous multipliez la transmission optique des deux réseaux.
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De Pierrot du 82 Le 22-09-2010 à 02:40 cms |
| |
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De fdevlos Le 22-09-2010 à 06:53 sta |
|
Pour Tiama, je précise un peu plus la composition spectrale d'un signal modulé, c'est à dire l'interprétation de :
(1 - a sin wt) sinw't = sinw't + 0,5a cos(w-w')t - 0,5a cos(w+w')t
Les composantes sont déphasées entre elles. On a aussi :
(1 - a sin wt) sinw't = sinw't + 0,5a sin[(w'-w)t + pi/2] + 0,5a sin[(w+w')t - pi/2]
donc trois ondes non modulées de fréquences 95, 100 et 105 kHz et d'amplitudes respectives a/2, 1 et a/2, déphasées de pi/2, 0, -pi/2.
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De ON5MJ Le 22-09-2010 à 20:03 sta |
|
Effectivement si on n'est pas trop regardant à la qualité et surtout si les oscillateurs locaux et BFO sont hyper stables (et plus d'être précis) on peut recevoir de la SSB avec un récepteur AM + un BFO. Il faudra caler la fréquence du BFO du côté des BF de la bande latérale et à un certain endroit la BF deviendra intelligible.
En attendant pour illustrer le principe, il y a moyen de recevoir les bandes amateurs sur internet via l'université de Twente aux Pays-Bas (avec Java installé sur le PC):
http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De JCJ Le 22-09-2010 à 20:19 sta |
|
Génial ce site !!!
On se demande comment cela peut fonctionner ![[:??:]](s11.gif)
On peut même écouter France Inter en limite de la bande LF
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De ON5MJ Le 22-09-2010 à 20:30 sta |
|
Tout est échantillonné et envoyer à plusieurs personnes en même temps en fonction de leurs requêtes. Je crois que par le passé ils ont eu une cinquantaine d'écouteurs simultanés. L'audio prend environ 64 kbps. Le reste ce sont des applets java. Ce site leur a servi de test pour leur radiotéléscope.
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De Tiama Le 22-09-2010 à 21:09 sta |
|
Bonsoir,
Merci encore pour vos réponses.
Puis-je revenir un instant sur le "problème" de la BLU : si j'ai bien compris, on peut recevoir la BLU de 2 façons :
soit avec un récepteur AM classique doté d'un BFO réglable
soit avec un récepteur équipé d'un "détecteur de produit", qui semble composé d'un mélangeur ET d'un détecteur (diode par exemple), et d'un BFO.
Peut-on dire que dans le 1e cas, on fait une somme et dans le second un produit ?
Merci d'avance
Jacques
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De JCJ Le 23-09-2010 à 08:50 sta |
|
En pratique, pour faire la détection BLU, il ne faut plus raisonner avec les notions de l'électronique analogique classique.
Bien sûr, ça peut fonctionner en rajoutant la porteuse et en faisant une détection AM mais ce n'est pas comme cela que l'on fait.
Si on revient à l'exemple initial d'un signal HF à 100 kHz, modulé par un signal BF à 5 kHz (= porteuse 100 kHz + bandes à 95 et 105 kHz), et que l'on supprime la porteuse et la bande latérale supérieure, il ne reste plus qu'une sinusoïde pure à 95 kHz (Bande latérale inférieure).
Pour détecter, il suffit "d'échantillonner", c'est à dire prélever des petits morceaux du signal à la cadence de la porteuse (réconstituée dans le récepteur).
Ce principe est simulé dans PSpice en multipliant la signal 95 kHz par un signal créneau à 100 kHz (0 ou 1) qui laisse ou non passer des morceaux du signal à démoduler.
Et... miracle, on retrouve bien après un simple filtrage le signal BF à 5 kHz.
En pratique, l'interrupteur qui découpe le signal est un transistor, un montage à diodes (démodulateur en anneau) ou un multiplicateur comme pour la simulation PSpice.
| |
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De Tiama Le 23-09-2010 à 20:25 sta |
|
merci beaucoup pour les précisions, Jean-Claude. Vos simulations sont vraiment très explicites.
Jacques
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De ON5MJ Le 24-09-2010 à 20:19 sta |
|
Il faut cependant préciser que la BLU a été conçue en période purement analogique et que le raisonnement/ expérimentation en échantillonné n'était pas à l'ordre du jour à cette époque. Je ne sais même pas s'il y avait déjà des convertisseurs D/A et A/D.
En analogique il n'a existé que 3 méthodes pour faire de la SSB: par filtrage ou discrimination fréquentielle - la plus utilisée, la méthode des phases mais qui n'a eu quasi aucun avenir car à l'époque il était quasi impossible de réaliser des déphaseurs de 90° sur toute la bande audio avec des tubes, et enfin la méthode Weaver qui simplifie le dernier problème mentionné ci-avant. Tout cela se passait avant 1960 sans échantillonnage.
Entre-temps, le numérique s'est imposé et maintenant on réalise la modulation et la démodulation dans un processeur.
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De YM Le 24-09-2010 à 21:44 sta |
|
Premier brevet en 1915
Suivre les liens, ça fera une bonne soirée de lecture
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De Tiama Le 24-09-2010 à 22:13 sta |
|
Merci pour le lien, YM, très intéressant en effet.
Je ne pensais que le principe de la BLU soit aussi ancien, car je crois par exemple, que dans la marine marchande, les premières installations BLU sur OC datent du début des années 60 (paquebot France par exemple) ; avant, on communiquait surtout par radiotélégraphie en mer. Et je ne sais pas à partir de quand la BLU s'est répandue auprès des radioamateurs.
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De Pierrot du 82 Le 24-09-2010 à 22:45 cms |
| |
"SSB first entered commercial service in January 7, 1927"
Il n'y aurait pas une petite erreur quelque part ?
| |
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De Tiama Le 24-09-2010 à 23:03 sta |
|
A titre indicatif, je possède un vieux n° spécial de "Sciences et vie" sur la radio et la TV datant de 1948 je crois : et il n'y a pas la moindre allusion à la BLU ...
J'ai eu aussi entre les mains un livre de G. Giniaux de 1945 : là encore, on ne parle pas de la BLU.
Mais peut-être que la BLU s'est développé beaucoup plus vite aux USA qu'en France ? Je ne sais pas ...
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De F6FKN Le 25-09-2010 à 06:39 sta |
|
La blu a ete effectivement utilisee dans les annees 20 pour la telephonie sur les cables transatlantiques.
J'ai ca dans un bouquin sur l'histoire de la radio.
J'essaierai de mettre la main sur le paragraphe.
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De ON5MJ Le 25-09-2010 à 08:55 sta |
|
Les principes sont connus depuis qu'on a déterminé mathématiquement que le contenu des deux bandes latérales en AM est identique mais inversé et l'absence d'intelligence dans la porteuse. Le problème a donc été de séparer les composantes par des filtres. En fait les premières réalisations "propres" et fiables datent des années 50. Les radioamateurs sont passés progressivement à la BLU dans les années 60 et 70. Maintenant on passe plutôt au numérique.
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De Tiama Le 25-09-2010 à 10:09 sta |
|
Merci pour les précisions, ON5MJ : il s'est donc écoulé pas mal de temps entre l'idée (1915) et sa mise au point définitive.
Mais revenons une minute sur la technique : en relisant tout ce que j'ai pu glaner à gauche et à droite, on a parfois l'impression que modulation, changement de fréquence et BFO relèvent du même montage.
Je m'explique : prenons une triode. Si j'ai bien compris, on peut injecter entre la grille et le filament 2 signeaux alternatifs, S1 et S2, et récupérer un "mélange" dans le circuit plaque.
A l'émission, S1 serait le signal venant de l'oscillateur HF, S2 le signal BF provenant du micro ... et on obtient un signal modulé.
A la réception, Si serait le signal (modulé) en provenance de l'antenne, S2 le signal provenant de l'oscillateur local (dont la fréquence est supérieur de 455 Khz à la fréquence de S1) ... et on obtient un signal FI dans le circuit plaque.
Enfin, à la réception de la CW, S1 est le signal non modulé provenant de l'antenne, S2 vient du BFO (avec une différence de fréquence entre S1 et S2 très faible ... et on obtient dans le circuit plaque un signal "pseudo-modulé"(phénomène de battements).
Cette vision des choses est certainement simpliste, mais est-elle complêtement fausse ?
A bientôt
Jacques
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De jacques DENYS Le 25-09-2010 à 12:41 sta |
|
Pierrot du 82
vous dites
"Il faut rajouter à l'histoire de Levy et Armstrong qu'ils travaillaient en 1917 dans les mêmes labos miltaires en France..."
c'est très intéressant du point de vue historique
Avez vous un document prouvant cela car je ne retrouve pas le nom d'Armstrong dans la liste de l'ECMRM du Général FERRIE.voir photo ci-joint tiré d'un sujet déjà évoqué dans un fil précedent
Bien sûr ,je ne mets pas votre parole en doute car je pense aussi que c'est très probable mais ce qu'il serait très intéressant d'avoir c'est une preuve historique.
Bien cordialement
Jacques DENYS
| |
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De jacques DENYS Le 25-09-2010 à 12:44 sta |
|
Je complète avec le lien du fil évoqué.
http://www.tsf-radio.org/forum/forum.php?show=89618#90706
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De YM Le 25-09-2010 à 13:28 sta |
|
De Tiama :
"Cette vision des choses est certainement simpliste, mais est-elle complêtement fausse ?"
Ce n'est pas une vision simplste, c'est l'exacte vérité !
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De Tiama Le 25-09-2010 à 18:33 sta |
|
Merci, YM, vous me rassurez un peu !
En fait, pour un profane comme mo, le lien entre théorie et pratique n'est pas toujours évident. Comme le disaits JCJ plus haut, on a élaboré plusieurs théories pour expliquer le mécanisme de changement de structure (et je suppose qu'il en est de même pour la détection par la grille) ...
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De Tiama Le 28-09-2010 à 13:30 sta |
|
Bonjour à tous,
Ayant été absent quelques jours, je me permets de reprendre contact.
Tout d'abord, je réalise que mon dernier message n'était pas très clair : ce que je voulais dire, c'est qu'il semble que l'on a voulu dans le passé expliquer le "mécanisme" du changement de fréquence a posteriori, de plusieurs façons, ce qui a du provoquer des confusions !
Ensuite, je voudrais revenir une seconde sur le montage des lampes, en reprenant l'exemple de la triode utilisée aussi bien pour la modulation à l'émission que pour le changement de fréquence à la réception. Si j'ai bien compris, dans les 2 cas, il faut utiliser un système "non linéaire", ce qui suppose que si l'on utilise une triode, il faut que la polarisation de la grille corresponde au point du "cut-off" de la lampe : est-exact ?
Et si c'est le cas, comment, dans le cas d'un récepteur super-hétérodyne, obtient t'on un signal alternatif pour alimenter la grille de l'ampli HF (car le courant de grille doit être un courant "redressé", non ?
Merci encore pour votre patience.
Jacques
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De Pierrot du 82 Le 28-09-2010 à 13:48 cms |
| |
Je ne comprends pas bien votre question : ampli HF ou étage mélangeur (la plupart des "supers" n'ont pas d'ampli HF avant le changement de fréquence)
D'autre part la triode est rarissimement utilisée en mélangeuse, on lui préfère l'heptode et l'hexode, ou même la pentode ou la bigrille...
| |
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De Tiama Le 28-09-2010 à 14:39 sta |
|
En fait, je m'interroge sur le fait que la lampe changeuse (quelqu'elle soit) doit, si j'ai bien compris, avoir une polarisation telle que le courant de plaque soit redressé, comme à la sortie d'une diode (du moins si j'ai bien compris le sens de l'expression "élément non linéaire") ; que se passerait-il si ce n'était pas le cas ?
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De YM Le 28-09-2010 à 15:14 sta |
|
Le plus classique est d'appliquer le signal Oscillateur Local (OL) à un niveau suffisant pour envoyer l'élément mélangeur, tube ou diode, dans une zone non linéaire de ses caractéristiques d'anode ou de grille peu importe.
Les triodes ne font pas ça très bien parce qu'elles sont trop linéaires et, de ce fait, demandent un niveau d'OL important.
On en trouve tout de même en très hautes fréquences que les pentodes n'aiment pas bien.
Sans élément non linéaire, il n'y a pas modulation ni produit des tensions donc pas d'addition ou soustraction des fréquences.
Un élément linéaire parfait délivre un signal de sortie d'amplitude directement proportionelle au signal qui lui est appliqué (autrement dit son gain est constant) et même en présence de plusieurs signaux, il ne les "mélange" pas.
Ceci posé, rien ni personne n'est parfait et tout ampli aussi linéaire soit il a ses limites et finira TOUJOURS par ètre "saturé" par un signal puissant se comportant alors comme un mélangeur/modulateur indésirable créant, si il reçoit au moins deux signaux, des fréquences parasites que l'on nomme Produits d'Intermodulation.
Yves.
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De Tiama Le 28-09-2010 à 17:14 sta |
|
Merci pour les explications YM.
Est-il correct de dire par exemple, qu'en utilisant par exemple une triode comme oscillateur local et une hexode comme mélangeuse, les 2 grilles de l'hexode recevant les 2 signeaux ne sont pas polarisées de la même façon, car je suppose que le signal de sortie (circuit de plaque) doit, lui, être linéaire ?
Merci encore
Jacques
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De Tiama Le 05-10-2010 à 23:05 sta |
|
A propos de l'historique du superhétérodyne, et peut-être pour répondre aux
interrogations de Jacques Denys, je viens de trouver sur internet un article à ce sujet. Tappez "who invented the superheterodyne" sur Google, et vous "tomberez" sur cet article.
Bien sûr, cet article a été écrit par un américain, et, le chauvinisme aidant, il n'est pas facile de se faire une opinion ; une chose est sûre, c'est que Levy et Amstrong travaillaient en même temps à Paris pendant la 1e guerre mondiale.
Ce qu'il y a d'intéressant dans cet article, c'est que l'auteur part de l'invention de l'hétérodyne par Fessenden (1901), et y voit l'origine du changement de fréquence. Or, à l'origine, l'hétérodyne n'était utilisé QUE pour recevoir les CW.
Par ailleurs, JCJ fait nettement la différence entre le phénomène des battements (somme de signeaux) et le phénomène de changement de fréquence (multiplication de signeaux).
Autant que j'ai pû en juger, les américains parlent encore et toujours de "battements" pour expliquer le changement de fréquence.
Bref, tout ceci explique a posteriori toutes les polémiques à ce sujet. Qu'en pensez-vous ?
Bonne soirée
Jacques
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De ON5MJ Le 05-10-2010 à 23:58 sta |
|
Ce qui me paraît intéressant est que le brevet de Lévy a rendu caduc celui de Armstrong aux USA et AT&T ayant acquis le brevet de Lévy, en a profité pour contourner le brevet en possession de RCA mais un peu tard. Toute l'industrie de la radio de l'époque tenait à quelques brevets sur la fabrication de lampes ou l'usage de certains circuits. Il a fallu attendre que ces brevets tombent dans le domaine public pour que la radio devienne enfin abordable et techniquement performante, ce qui l'a fait rentrer dans tous les foyers. Mais cela a permis aussi de développer la créativité technique. Certains aujourd'hui devraient en prendre de la graine du côté de l'informatique.
Fessenden était un grand bonhomme, bien plus qu'un Marconi qui n'a été que le Bill Gates de l'époque. On lui doit aussi la première émission vocale modulée avant même l'invention du tube électronique.
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De YM Le 06-10-2010 à 08:24 sta |
|
" Bref, tout ceci explique a posteriori toutes les polémiques à ce sujet. Qu'en pensez-vous ?
"
Que tous les chercheurs tentaient de comprendre comment (et pourquoi) deux (ou plus) signaux appliqués à un élément non linéaire pouvaient "interférer" entre eux mais par des approches et un vocabulaire différents.
Interférer, interférences, battement, changement de fréquence, detection, produits de mélange, hétérodynage, intermodulation, etc ... ne sont que des mots différents pour exprimer la même chose avec la même cause et les mêmes effets . . . parfois souhaités, parfois génants selon le contexte.
Yves.
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De YM Le 06-10-2010 à 08:33 sta |
|
En relisant le papier cité par Tiama :
"
[9] Normally a grid-leak detector would have been used, which amplified as well as detected, but Armstrong had used crystal rectifiers in his heterodyne researches. Any device, worked over a nonlinear portion of its characteristic, would partially rectify an applied signal, and serve as a detector.
"
A postèriori, ça ne justifie évidemment pas un brevet différent . . .
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De ON5MJ Le 06-10-2010 à 09:33 sta |
|
De mémoire, Lévy avait inventé la réception autodyne et c'est Armstrong qui a poussé le principe plus loin. Je crois.
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De Tiama Le 06-10-2010 à 18:39 sta |
|
Merci pour vos commentaires.
Une petite question : y a t'il une différence entre une détectrice à réaction et une lampe autodyne (ou encore un "regenerative detector") ?
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De adr66 Le 06-10-2010 à 18:47 sta |
|
On va bientôt arriver au double changement de fréquence !!
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De JCJ Le 06-10-2010 à 19:50 sta |
|
Si je ne me trompe, on appelait "autodyne" une détectrice à réaction "accrochée", c'est à dire qui oscillait, ce qui produisait un sifflement dans les écouteurs par interférence avec la station à recevoir (en CW uniquement).
Montage fortement déconseillé, même jadis, puisque la détectrice "accrochée" se comportait elle même comme un émetteur qui pouvait brouiller les récepteurs voisins.
Quant au "régénérative détector" c'est la "super réaction"... encore autre chose...
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De Tiama Le 06-10-2010 à 20:38 sta |
|
Merci pour le renseignement, JCJ.
Il me semble avoir lu quelque part qu'il existait des détectrices à réaction réglable, utilisable soit en "accroché" pour la CW, soit en "décroché" pour la phonie : je crois me souvenir que l'armée utilisait ce type de récepteur dans les années 30 ..
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De Pierrot du 82 Le 07-10-2010 à 03:46 cms |
| |
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De YM Le 07-10-2010 à 09:02 sta |
|
La réaction consiste à réinjecter une partie du signal amplifié (prélevé à la sortie de l'étage amplifié) vers son entrée et "en phase".
Ainsi, il s'ajoute au signal reçu et le gain augmente jusqu'à ce que le systême se mette à osciller tout seul sans même qu'on ne lui applique un signal, on dit alors que la réaction "accroche" mais elle reste utilisable pour recevoir un signal en CW, voire même en BLU.
Le gain étant maximum juste avant l'accrochage, on cherche à se maintenir au plus près de "point de basculement", c'est parfois sportif, une mouche qui passe par là et "paf ", ça accroche ![:o[]](s13.gif)
Alors on a imaginé de faire passer sans arret le système de la position "accrochée" à la position "décrochée" et ce assez vite pour que ça ne s'entende pas. C'est la "Super Réaction".
Yves.
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De ON5MJ Le 07-10-2010 à 09:24 sta |
|
|
|
| Sujet : BFO vs changement de fréquence Nouveau | De Tiama Le 07-10-2010 à 20:37 sta |
|
Merci encore
Bonne soirée
Jacques
|
|
|
Journaux du site au 22/08/2022 à 10:26
