Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De Jacques Flamand  Le 12-10-2011 à 17:17 sta Nous savons que la force de déplacement des bobines mobiles des HP est proportionnelle au courant qui traverse la bobine, tous les autres éléments comme le champ et les dimensions de la bobine restants constants. Hors l’on s’évertue à réaliser de « parfaits » amplificateurs de tension pour alimenter des HP et donc à transformer la tension en courant dans les impédances essentiellement variables des HP, d’où la réponse en fréquence aléatoire et soumise à distorsion. Il me semble que l’alimentation en courant, donc via des amplis de courant, serait plus logique. Vos avis ? Jacques

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De wizhard  Le 12-10-2011 à 17:43 sta Bonsoir... Effectivement, et ce n'est pas le moindre paradoxe, généralement un peu ignoré par les idiophiles. Il existe des HP électrostatiques (Quad, Amcron) qui ne sont pas sujets à ces problèmes mais nécessitent un transfo d'entrée, qui s'il est plus facile à maîtriser qu'une bobine mobile (dont les caractéristiques sont par essence tout aussi mobiles !!) n'en reste pas moins une réactance, certains amplis n'aiment pas... à ma connaissance Audio Research est le seul constructeur à s'être un peu penché sur le problème, pour l'alimentation de ses "panneaux" electrodynamiques... Sinon le phénomène n'est maîtrisable qu'avec des facteurs d'amortissement très élevés, donc résistance interne de l'ampli très faible, ce qui revient "en partie" à amplifier en courant.... De toute manière le transducteur (d'entrée ou de sortie !!) a toujours été le point faible de toute chaîne de reproduction sonore. Bonne soirée Daniel

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De jean-luc beulaygue  Le 12-10-2011 à 17:44 sta dans la logique, le hp se déplace en fonction de la tension et de la fréquence du signal. si la tension est constante(supposont) la fréquence, elle, ne l'est pas, évidemment pas d'un signal fixe et sinusoîdal d'un géné donc encore une fois, en toute logique, si la fréquence n'est pas constante, la réactance, ou plutôt l'impédance de la bobine sera variable, si l'impédance est variable, le courant sera variable, donc la tension ne sera pas constante, ni la puissance, voir explication plus détaillée avec M. OHM

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De Jacques Flamand  Le 12-10-2011 à 18:33 sta « le hp se déplace en fonction de la tension et de la fréquence du signal ». Sauf si je fais une erreur de base, pour moi c’est le courant et non la tension qui déplace la bobine mobile! F=BLI F= Force B= Induction L= longueur du fil I= Courant La tension est transformée en courant par l’impédance variable du HP ; il serait préférable d’attaquer directement les HP en courant et non de transformer la tension en courant dans une impédance aléatoire. Je crois que nous avons tous l’esprit déformé par les habitudes ? Mais pourquoi ? Il est évident que pour les HP électrostatiques, c’est bien la tension qui provoque la force de déplacement. Dans ce cas l’amplification en tension et donc des amplis avec une forte CR (contre réaction), sont dans la logique des choses. « le phénomène n'est maîtrisable qu'avec des facteurs d'amortissement très élevés, donc résistance interne de l'ampli très faible, ce qui revient "en partie" à amplifier en courant.... » La CR a cependant pour effet de renforcer l’effet « amplificateur de tension » en diminuant la résistance interne de l’ampli. Par opposition, un « ampli en courant » à une forte résistance interne. J’essaye de comprendre pourquoi depuis des lustres c’est l’amplification en tension qui est réalisée et à l’honneur et non l’amplification en courant. Jacques

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De ON5MJ  Le 12-10-2011 à 18:36 sta N'est-ce pas une alimentation en puissance ?

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De blaireau  Le 12-10-2011 à 18:39 sta C'est bien la ou se trouve l'astuce! Ampli courant et tension simultanement = puissance. Apres, le rapport des 2 est fonction de l'impedance des HP.

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De jean-luc beulaygue  Le 12-10-2011 à 18:42 sta la force du signal fait varier la tension de sortie de l'ampli, donc le courant.

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De Jacques Flamand  Le 12-10-2011 à 19:04 sta Ampli de puissance: oui, mais basée sur une amplification en tension. La preuve, s'il n'y a pas de charge, la tension (pour les amplis à transistor) reste constante en sortie. Dans un ampli en courant, c'est la tension qui varie et s'il n'y a pas de charge, la tension devient théoriquement infinie et en pratique égale à la tension d'alimentation. Pourquoi s'acharner à avoir une tension constante quelque soit la fréquence, alors que le HP à besoin de courant? Les essais des amplis se font sur charge constante - résistive, ce qui est loin de la réalité, et on vérifie la tension.

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De YM  Le 12-10-2011 à 19:50 sta Ni l'un, ni l'autre, bien au contraire ! Ammortissement critique En plus des résonances mécaniques et électriques, il s'agit bien de transférer de la puissance donc d'adapter les impédances: Z = U / I. Il faut à la fois des volts et des ampères. Et quand on vérifie la tension aux bornes d'une résistance connue on en déduit facilement le courant: I = U / R

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De jcj  Le 12-10-2011 à 19:58 sta Dans l'hypothèse d'un HP idéal dont la bobine aurait une résistance nulle, imposer le courant revient à imposer la force qui s'exerce sur la membrane, imposer la tension revient à imposer la vitesse de la membrane. Reste à savoir si l'impression sonore dépend de la force qui s'exerce sur la membrane ou de sa vitesse. Je pencherais plutôt pour la vitesse... donc qu'il vaut mieux imposer la tension. Mais peut être que je me plante... PS : comme sur un moteur, si la résistance est nulle : Tension aux borne = fem. Et la fem est bien proportionnelle à la vitesse.

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De Totolagalène  Le 12-10-2011 à 21:35 sta Moi, ce qui m'a toujours interloqué avec les HP, c'est que depuis le tout premier inventé on n'ait jamais trouvé autre chose qu'un morceau de carton qui gigotte!

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De jean-luc beulaygue  Le 12-10-2011 à 21:39 sta hp electrostatique hp plasma magnepan ou magneplanar

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De wizhard  Le 13-10-2011 à 11:04 sta Bonjour... Eh oui Toto, depuis l'invention du Hp électrodynamique et le brevet "Rice-Kellogg" (aucun rapport avec les cochonneries pour p'ti-dej !!) C'est ce système bourré d'imperfections qui a prévalu sur tous les autres, car industriellement il a beaucoup d'avantages : pas trop gros, bon rendement à une époque où un ampli de 1 W c'était déjà costaud, assez facile à fabriquer, peu coûteux...et il fonctionnait beaucoup mieux que les moteurs à pavillon ou les écouteurs à grande membrane qui existaient, sans même parler de qualité sonore !! Mais comme le dit Jean Luc il en a existé d'autres, y compris des variantes de la bobine mobile comme GE-GO orthophase (français), le fameux magnéplanar d'Audio Research, et quelques autres qui n'ont pas eu grand succès, tous basés sur une bobine "à plat" avec des aimants de même, agitant un panneau de polystyrène expansé beaucoup moins directif et plus léger que les "cones", forme utilisée pour sa rigidité ,(parfois pleins, comme les "Leak" ou les "Kef") Ces variantes étaient complexes à fabriquer donc coûteuses, et un peu réservées au haut de gamme. Les électrostatiques ont eu leur heure de gloire, et l'ont encore. C'est le transducteur idéal, car justement il n'y a pas de transduction ! C'est l'air lui-même qui est mis en mouvement par le champ électrostatique dont il constitue le diélectrique (Quad, Amcron, Stax, Acoustech,ou le monstre allemand Blatthaller, (300 kgs !) quelques japonais et même...un tweeter Audax !! Le principal défaut de cette technique étant un faible rendement, des graves un peu "discrets" et surtout une complexité de fabrication -alimentation haute tension et transfo d'attaque- qui n'en faisaient pas vraiment un produit "grand-public.", sans parler de l'encombrement...Mais il faut avoir entendu une voix humaine sur un "Quad", expérience difficile à oublier... Les Hp à plasma (ou "arc chantant", brevet Duddel) et leur variante à ionisation Ionophone, brevet Audax commercialisé par les US sous le nom d'Ionovac reprenaient à leur compte le principe des HP sans membrane. Mais leur bruit de fond important, leur coût et leur difficulté de mise en oeuvre firent qu'ils restèrent marginaux. En plus les idiophiles n'ayant pas des oreilles de chauve-souris l'intérêt d'un tweeter pouvant grimper à 50 khz n'était pas évident de prime abord... Pour mémoire on pourra citer d'autre systèmes restés relativement inconnus, à part peut-être les piézo comme tweeters : -Electrochimiques (Edison) -Johnson (friction de 2 métaux) -Barlow (utilisant du mercure !!) -Thermophone (principe de l'ampoule d'éclairage modulée !!!) - à ruban ( le fameux tweeter Kelly) Liste bien entendu non exhaustive..... Beaucoup d'imagination donc dans ce domaine de la reproduction sonore. Mais pour répondre à Toto pour l'instant on n'a guère trouvé plus efficace et moins coûteux que le cône de papier.... Bonne journée Daniel Source : Jean Hiraga, "Les haut-parleurs"

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De wizhard  Le 13-10-2011 à 11:14 sta RE... J'm'étions gourancé, le Blatthaller n'est pas un électrostatique mais un hp à rubans multiples (200 watts tout de même !!) Mille scusi Daniel

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De Radiolo  Le 13-10-2011 à 13:14 sta Bonjour , une petite préçision sur les sources de tension ou de courant source de tension idéale: generateur fournissant une tension fixe independante de la valeur de la charge, donc resistance interne du generateur nulle. source de courant: generateur fournissant un courant fixe independant de la valeur de la charge, donc resistance interne du generateur infinie. Ca c'est la théorie et aujourd'hui l'electroique sait approcher de très près les caractéristiques théoriques de ces deux types de générateur. On sait faire des souces de tension dont la résistance interne avoisine le millionnième d'ohm. On sait faire des souces de courant dont la résistance interne avoisine les mille megohms. Venons en au HP : Le HP c'est un recepteur actif un peu comme un moteur a courant continu qui a une force contre electromotrice ( due a la vitesse de déplacement de la bobine mobile dans le champ magnétique de l'aimant) et une resistance interne. La FCEM varie en fonction de l'élasticité de la menbranne et de la résistance que lui oppose l'air ( d'ou l'importance du caisson ou baffle d'adaptation qui est placé autour) Cette FCEM et la resistance interne font consommer au HP un certain courant , ce qui permet d'en déduire une impedance interne qui est très complexe car elle varie beaucoup avec la frequence et le couplage du HP avec le monde exterieur. Comme tout sytème élastique masse ressort il y a une ou des fréquences de résonnance que l'on va chercher a atténuer au mieux, par le caisson et par l'alimentation du HP. C'est la que l'ampli ou alimentation du HP entre en jeu. Amortissement : Si la bobine mobile d'un HP est laissée ouverte et que l'on excite sa menbranne rien ne freinera les déplacements de celle cie : amortissement nul Si la bobine mobile d'un HP est mise en court circuit et que l'on excite sa menbranne , la FCEM induite va céer un courant induit dans la bobine mobile, courant qui s'opposera a son déplacement: amortissement maximum Comme tout systeme asservi, pour que ses performances soient optimales, il faut qu'il soit a l'amortissement critique. C'est a dire refermé sur une resistance egale a son impedance. L'ampli idéal est donc une source de tension parfaite en serie avec une resistance egale a l'impedance du HP. ( facile a faire avec des tubes qui ont une R interne que l'on ramème par le jeu du transfo de sortie egale a l'impedance du HP) Ou une soure ce courant parfaite en parallèle avec une resistance egale a l'impédance du HP Avec des transistors on a souvent des sources de tension trop parfaites dont la R interne est beaucoup trop basse, le HP est trop amorti le son manque de rondeur.... heuu non je ne devrais pas aller sur ce terrain la, ce n'est plus de la technique pure mais de la religion.... Il suffit de travailler un peu le schéma et les contre réaction , les filtres pour "faire dire" au HP ce que l'on veut....que ce soit a lampes ou a transistor. On pourrait même faire un ampli dont la resistance interne s'adapte exactement a toutes les frequences a l'impédance du HP : Philips l'a fait c'est un HP asservi Amicalement Radiolo

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De ON5MJ  Le 13-10-2011 à 13:22 sta > il faut qu'il soit a l'amortissement critique. C'est a dire refermé sur une resistance egale a son impedance. On en revient à la notion d'ampli de puissance où comme en émission on conjugue les impédances de la source et de la charge pour tirer la puissance maximum. C'était le point de départ de ma remarque un peu plus haut.

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De Radiolo  Le 13-10-2011 à 16:18 sta Bonjour ON5MJ, C'est un fait que les deux conditions: adaptation d'impedance et amortissement critique donnent exactement le même resultat, il faut que Z source = Z recepteur. Avec des critère qui semblent au départ totalement differents, d'un cote transmettre la puissance maximum et de l'autre assurer un amortissement correct on arrive au même résultat. Le problème est que si avec les lampes on est quasi oblige de respecter le critères impedance adaptée même en BF ce n'est pas du tout le cas en BF avec les transistors. Dans la plupart des cas les concepteurs friands de la course a la puissance maximum soirtie par leur "bousin" BF se fichent compètement de ce critète et s'assoient sur l'adaptation et l'amortissement critique. Le fait de reduire electroniquement a quasiment zero l'inpedance de sortie de l'ampli leur fait gagner en puissance ( on supprime les pertes dans la R de sortie de la source) en BF les transistors s'accomodent très bien de cette entorse au bon sens du moment que l'on ne dépasse pas le courant max qu'il peuvent fournir et que l'on assure la protection de l'ampli par un système de limitation de courant. C'est comme cel que sont concus la majorité des amplis BF a transistor...... D'ou l'engouement pour les tubes et le son tube si caracteristique cher aux audophiles. Prenez un ampli pas trop cher pour le bricoler un peu mesurez Zs on trouve ne general 0,2 ohms cela est du a un severe taux ce contre réaction en sortie de l'ampli. Bricolez un peu ça pour obtenir une impedance de sortie de 8 ohms et les memes bandes passantes, regardez aussi le temps de groupe , la puissance va s'effondrer de moité bien sur, refaites un test en aveugle avec un audiophile averti, surprise 1 coup sur 2 il se trompe d'ampli.... alors qu'avant les modifs il les distinguait parfaitement.... Amicalement Rémy

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De wizhard  Le 13-10-2011 à 16:44 sta Rebonjour... Effectivement les enceintes asservies ont apporté une solution intéressante, malheureusement les constructeurs, pouvant s'affranchir de l'accord acoustique des enceintes, en ont profité pour fabriquer de petits bidules auxquels on reprochait (majorité de clients!) un son un peu trop "sec", aseptisé...Là il ne s'agissait pas d'idiophilie mais d'une remarque très fréquente, et que j'ai constaté moi-même. En plus des Philips dont Radiolo a parlé (la "grosse" version était vraiment convaincante !!) on peut aussi citer : le système Gogny ( Gego) utilisant un HP bimoteur, le second étant le capteur de mesure. Le système Servo-Sound, (made in Belgium Jacques !!) Très petit , capteur de vélocité sur la membrane. Le système Andante de 3A (c'est celui que j'ai) capteur à micro interne. Le système Cabasse, également à micro. Et un modèle américain peu connu, mais assez extraordinaire et capable de rivaliser avec les meilleures enceintes conventionnelles : Rectilinear ( capteur de vélocité) Et je dois bien entendu en oublier, presque tous les grands constructeurs et quelques petits s'y sont essayé. Mais c'est vrai que commercialement ça ne plaisait pas trop.... Bonne soirée Daniel

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De jean-luc beulaygue  Le 13-10-2011 à 17:49 sta bonsoir pour daniel, je fus le premier salarié de 3A, j'ai participé au montage des prots de l'ANDANTE.......snif

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De wizhard  Le 13-10-2011 à 20:07 sta Eh bien oui Jean Luc, J'ai des Andante !! Et j'en suis plutôt satisfait, elles tiennent encore le coup au bout de près de 35 ans alors que mes A.R. ont vu depuis longtemps leurs suspensions découpées selon le pointillé !! ça c'est un test à longue échéance... Rien que pour te faire plaisir je mets une photo... Les miennes avaient eu un canal Kaputt, j'avais remis sur les 2 des 3773 un peu meilleurs. Ton patron de l'époque était assez sympa, pour une fois qu'on avait un constructeur qui savait de quoi il parlait..... Et ces enceintes sont toujours excellentes, je les pousse avec un monstre Sony à Vfet (2X100W en classe A !), je suis loin d'être idiophile mais j'aime assez. (bien sûr j'ai mis des protections à M.O.V et fusible) ça ne nous rajeunit pas.... Bonne soirée Daniel.

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De wizhard  Le 13-10-2011 à 20:09 sta ooops raté !! Valavala !!!

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De wizhard  Le 14-10-2011 à 10:23 sta Rebonjour.... Et je me souviens que le fondateur de 3A était très fier de sa chambre sourde : La plaine du Var !! Entre nous il n'avait pas tort, ces mesures en "champ libre" sont sans doute plus pertinentes qu'en chambre anéchoïque, qui quelle qu'elle soit n'est jamais totalement neutre, et n'a guère de rapport avec l'écoute en appartement. Une pierre dans le jardin des idiophiles, qui prônent une électronique de folie mais ne tiennent généralement pas compte ni de la source (souvent hyper-trafiquée !!) ni de l'acoustique réelle de leur installation. Chambre sourde ou chambre d'échos...Je n'ai connu qu'1 ou 2 clients qui s'en étaient réellement préoccupés, dont un qui avait construit sa maison autour de la "golden room" de Briggs. Pas à la portée de tout le monde, quand même... Bonne journée Daniel

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De XYZ du 56  Le 14-10-2011 à 10:47 sta Bonjour, La chambre était sourde??? Qu'aurait-elle dû entendre?... Rien puisqu'elle était sourde! Je sors, un peu honteux!

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De wizhard  Le 14-10-2011 à 11:28 sta "Il n'est pire sourd que celui qui ne veut point entendre" Mais on dit aussi "ventre affamé n'a point d'oreilles" Les idiophiles seraient-ils des amateurs de régimes ??? Ou comme disait Coluche, "moi je fais 2 régimes, parce qu'avec un seul j'avais encore faim...." Daniel

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De slouptoouut  Le 14-10-2011 à 14:40 sta les idiophiles sont souvent amateurs de régimes ? oui bien sur ! de régime ...du neutre ! en effet, souvent , ils insèrent entre le secteur et leur installation, des transfos d'isolement, régulateurs de tension, et autres bazars du même tonneau ...qui font que le neutre n'est plus "a la terre" mais isolé, ou impédant, et sans le vouloir, ils cree des installations avec un régime du neutre différent de ce qu'il serait s'il utilisais le courant du secteur brut ! sloup

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De XYZ du 56  Le 14-10-2011 à 14:51 sta Moi, le régime que je préfère, c'est celui de bananes!!!

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De slouptoouut  Le 14-10-2011 à 19:58 sta ...et puis, complément indispensable, la machine à galber les bananes à commande numérique sloup

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De wizhard  Le 14-10-2011 à 20:35 sta Qui peut aussi servir pour les saucisses..... J'en parlerai à mon Teckel (qui est un vilain raciste, quand il voit un dogue allemand il dit qu'il ne peut pas le sentir....) Bon, je vais voir dehors s'il ne pleut plus Daniel

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De jean-luc beulaygue  Le 14-10-2011 à 21:04 sta bonsoir tu as connu daniel dehay, ingénieur art et métiers je crois ? la fameuse chambre sourde, si tu es passé à St laurent du VAR, je pense que nous avons du nous croiser. il y a environ 5 ans, la trace du trou de la chambre se voyait encore. j'ai passé des nuits et des wek end a câbler les protos, que de souvenirs, j'avais 24 ans à l'époque.

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De aldon  Le 14-10-2011 à 22:26 sta Bonsoir Arts et métiers et ingénieur Sup elec + licence en electronique et doctorat en acoustique en suivant , travaillait ensuite à Texas Instruments ,Jean Luc y avait il aussi Max Chalambeau au début de 3A ?

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De Totolagalène  Le 14-10-2011 à 22:29 sta Bonsoir Aldon, content de te "voir".

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De wizhard  Le 15-10-2011 à 10:39 sta Bonjour jean-luc... Non, ton patron de l'époque nous avait démarché directement à Nancy, et je n'ai pas eu l'occasion de visiter "la plaine du var" malgré une très aimable invitation. Nous (ma boite) étions devenus d'assez bons revendeurs de la marque,mais le commercial avait ses têtes... Tiens, j'ai retrouvé une doc que tu possèdes sans doute, mais à tout hasard...je la mets dans ta BAL à pluche Daniel

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De jean-luc beulaygue  Le 15-10-2011 à 14:19 sta affirmatif, il y avait max qui était aussi ingénieur et avait travaillé chez sud aviation. comme max pilotait, il nous emmenait souvent avec la secrétaire le dimanche faire un vol depuis l'aéroclub de cannes.

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De jean-luc beulaygue  Le 15-10-2011 à 15:09 sta re je crois que le design avait été fait par une société suisse, mon père était peintre en lettre, et il a reproduit ce désign pour l'enseigne de la sociéte 3A, c'est comme ça que j'ai connu 3A et que je fus (hormis la secrétaire) le premier salarié.

Sujet : Pourquoi des amplis de « tension » pour alimenter Nouveau De Tontongé  Le 22-10-2011 à 07:43 sta Très intéressant fil de discussion, commande d'un haut parleur en courant ou en tension? Dans le premier cas, en commande en tension, c'est le courant qui a du mal à suivre, vu la complexité de la charge, et dans le second cas, c'est l'inverse ... vaut pas se demander se qui ce passe dans les cas intermédiaires, ou l'on n'est ni en commande en tension et ni en commande en courant, avec une source de signaux qui à une certaine résistance interne non négligeable, sans parler d'impédance interne ... qui a dit que la radio c'était très simple? Zut! le HP vient de rendre l'âme, j'aurai pas dû mettre ce panneau d'aggloméré devant l'ouverture du baffle pendant que le HP était à plein régime avec ce signal de mon générateur BF ... Zut! Zut! et rezut! quel C... je suis. G.

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