Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ilex Le 08-02-2012 à 19:09 sta |
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M'sieurs dames....
Avec quoi mesure t-on l'impédance d'une antenne et secondo comment en mesure t-on le Gain ou quels z'appareils est-ce qu'on se sert......
Merci du tuyau.
A+.
Ilex.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De radiolo Le 08-02-2012 à 19:14 sta |
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Bonsoir,
Avec un RX metre Boonton ou HP
Amicalement
Radiolo
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De wizhard Le 08-02-2012 à 19:29 sta |
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EuHHHH....
Ben avec un impédancemètre, un pont d'impédances, un générateur de bruit avec un analyseur de spectre, Ou autre machin du même tonneau. la structure de l'antenne conditionne aussi son impédance de base, qui en HF peut être influencée par le sol (et sa nature, conductrice ou pas.)
Un fouet vertical fait environ 36 ohms, avec des radians plus ou moins repliés 50 ohms, un dipôle simple 150 ohms, un dipôle replié 300 ohms.
Avec aussi toutes les filaires, long fil, hertz-windom, zeppelin....dont l'impédance varie avec la fréquence et la méthode d'alimentation (feeder)
Il existe une méthode avec un simple grid-dip et un pont rudimentaire. Je pense que quelqu'un de plus calé que moi sur les antennes pourra te renseigner.
Bonne bidouille Daniel.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De Gilbert Le 08-02-2012 à 19:41 sta |
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Euh ...un TOS mètre ça ne sert pas à ça? ( pour le gain ?)
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 08-02-2012 à 20:11 sta |
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Un TOS mètre n'est qu'un abus de langage. Par contre un ROSmètre mesure le ROS mais ne peut pas donner directement l'impédance.
Un générateur de bruit, un pont et un récepteur.
Un analyseur d'antenne mais il faut déduire le signe de la réactance
Un analyseur vectoriel de réseau.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De radiolo Le 08-02-2012 à 20:50 sta |
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Bonsoir,
J'utilise ça
on en trouve encore assez facilement Boonton ou HP
Amicalement
Radiolo
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De Gilbert Le 08-02-2012 à 21:22 sta |
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TOS mètre : abus de language peut-être, mais l'appareil commercialisé sous ce nom ne sert-il pas à mesurer le gain d'une antenne? Même si le nom n'est pas correct, parce qu'il ne correspond pas à ce que mesure cet appareil ?
Loin de moi l'idée de contester une réponse sur les antennes ( à plus forte raison quand elle vient d'ON5MJ ), non c'est juste pour ma culture personnelle.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De radiolo Le 08-02-2012 à 21:54 sta |
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Bonsoir,
Un TOS mètre n'a jamais permis de mesurer le gain d'une antenne.
Il permet de mesurer la puissance réfléchie par l'antenne et la puissance que l'on lui envoie.
Donc de déduire la puissance absorbée par l'antenne, le reste "chauffe les oiseaux"
En manipulant habilement cet appareil on peut adapter l'impédance de l'antenne et minimiser la puissance qu'elle réfléchi.
Mais attention il ne faut pas faire la mesure n'importe ou ni a n'importe quelle distance de l'antenne
On peut parfaitement avoir un TOS très bon en bas de descente d'antenne et une antenne complètement désadaptée qui ne rayonne quasiment rien.......
Le feeder d'antenne est une ligne adaptée sur son impédance caractéristique réelle a ses deux extrémités, il ne doit en aucun cas constituer un élément d'adaptation d'impédance (partie imaginaire) entre l'émetteur et l'antenne.
Amicalement
Radiolo
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De Gilbert Le 08-02-2012 à 22:10 sta |
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Très clair ! Je crois me souvenir que les cibistes et les amateurs de radiocommande utilisent cet appareil, mais en fait j'ignorais son usage.
Me voilà renseigné !
Merci
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De jeanmarie Le 08-02-2012 à 22:29 cms |
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""" En manipulant habilement cet appareil ( un TOS mètre ) on peut adapter l'impédance de l'antenne """
c'est vrai çà?
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De marcel warin Le 09-02-2012 à 00:15 sta |
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On régle l'impédance de l'antenne, en controlant que la puissance stationnaire de l'antenne baisse au maximum
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 09-02-2012 à 01:57 cms |
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Au risque de me faire prendre pour un brise-bonbons il n'y a pas de « TOSmètres » mais des ROSmètres parce que le TOS et le ROS sont des notions voisines, liées mathématiquement mais distinctes. Les appareils qu'on connaît mesurent des ROS (enfin ceux de bonne qualité, les autres notamment vendus en cibisteries ne mesurent rien, ils gigotent), on ne mesure pas des TOS mais on peut au mieux les calculer à partir de la mesure d'un ROS. Un « TOSmètre » est donc une expression de mauvais goût technologique (;-0).
> En manipulant habilement cet appareil on peut adapter l'impédance de l'antenne et minimiser la
> puissance qu'elle réfléchi.
Cette phrase est un raccourci d'idées qui prête à confusion: ce n'est pas en manipulant le ROSmètre qu'on adapte l'impédance de l'antenne mais en manipulant un coupleur (ou adaptateur d'impédances) placé quelque part entre l'émetteur et l'antenne. Le ROSmètre ne fait que mesurer l'adaptation d'impédance à l' entrée du coupleur pour régler le ROS d'entrée au minimum. En sortie de coupleur le ROS ne changera jamais suite à un réglage au coupleur car le ROS sur une ligne de transmission est toujours fonction des paramètres de la ligne et de l'antenne en amont, et pas de ceux du coupleur, de la ligne et de l'émetteur en aval. Et des coupleurs il y en a de diverses sortes. En décamétrique le coupleur se met généralement en bas de la ligne de transmission parce que cela ne change rien à l'énergie rayonnée. Il est souvent associé à la symétrisation s'il s'agit d'une antenne symétrique et d'une ligne asymétrique (rarement l'inverse) mais la symétrisation est un autre problème dont on a parlé déjà,
> Mais attention il ne faut pas faire la mesure n'importe ou ni a n'importe quelle distance de l'antenne
Il faut différencier les cas :
1- Il n'y a pas de coupleur, la ligne a la même impédance caractéristique que l'impédance de l'antenne, et l'impédance nominale en sortie de l'émetteur a été conçue pour cette valeur. Exemple : une ground plane décamétrique avec des radiales obliques à 45°, une ligne coax à 50 ohms de 20m et un émetteur transistorisé prévu pour 50 ohms en sortie. Peut-on mesurer le ROS n'importe où sur la ligne ?
Oui car ici la ligne a très peu de pertes à ces fréquences. Le ROS est donc quasi constant tout le long de la ligne de transmission et on peut le mesurer où on veut, notamment en bas. Je vois d'ailleurs mal aller mesurer le ROS en haut d'une ligne alimentant une antenne à 10m de haut. De plus l’impédance vue par le bas de la ligne sera proche de 50 ohms et le ROSmètre – prévu pour 50 ohms - donnera une mesure valide (pour autant que l'appareil soit de bonne facture, hein). Le problème serait différent enVHF et plus haut où les pertes ne sont plus négligeables.
2- Il y a un coupleur, la ligne a une impédance caractéristique différente de l'impédance de l'antenne, et l'impédance nominale en sortie de l'émetteur a été conçue pour valeur standard. Exemple : un doublet décamétrique (d'impédance de l'ordre de 50 ohms à la résonance vu sa hauteur prp au sol) alimenté par un twin 450 ohms de 20m, un coupleur et un émetteur dont l'impédance nominale de charge est 50 ohms asymétrique. Peut-on mesurer le ROS n'importe où sur la ligne 450 ohms ?
En principe oui puisque la ligne n'a pas de pertes (encore bien moins qu'un coax) et le ROS en haut et en bas seront quasi identiques. En pratique non car il n'existe pas de ROSmètre conçu pour 450 ohms symétrique et ceux du commerce sont toujours prévu pour du coax 50 ohms, asymétrique par nature. On ne pourra donc pas mesurer le ROS sur cette ligne sauf à faire une adaptation d'impédance et une symétrisation pour faire la mesure dans la zone des 50 ohms. C'est ce que fait le coupleur mais pas seulement pour mesurer le ROS, surtout pour adapter la charge de l'antenne à la sortie de l'émetteur.
Ici se pose une question subsidiaire pour gagner l'euromillion : Est-il important de savoir le ROS sur cette ligne Twin ?
Avec précision généralement non, puisque les pertes à ces fréquences sont faibles et que le twin résiste à des ROS très élevés cad des tensions ponctuelles de plusieurs milliers de volts (contrairement au coax qui a des dimensions plus modestes). Ce n'est donc pas dans le twin qu'on perd de la puissance.
Question sub-subsidiaire : mais quel est le ROS sur le twin ? Simple : au droit de l'antenne il fait dans cet exemple 450/50 à la résonance, soit 9. Et c'est acceptable pour un émetteur de quelques centaines de watts mais ce ne le serait pas sur un coax qui claquerait en un ventre de tension bien avant cette valeur. Sans oublier les ventres d'intensités qui chaufferaient les pattes aux zoziaux.
Questions suivantes à la Curiosus :
- S'il y a un ROS de 9, il y a donc beaucoup de puissance réfléchie ?
- Évidemment.
- Ne va-t-elle pas bousiller l'émetteur ?
- Non, si on règle le coupleur.
- Mais où va la puissance réfléchie qui redescend de l'antenne ?
- Ben, elle y retourne. C'est à cela que sert le coupleur. La puissance réfléchie est remise en phase (pour un seul réglage précis) avec la puissance qui vient de l’émetteur et repart vers l'antenne et s'y ajoutant.
- Mais alors, dans la ligne il y a en phase la puissance incidente de l'émetteur et la puissance réfléchie renvoyée à nouveau ?
- Absolument. Et lorsque les deux puissances arrivent ensemble à l'antenne il y a de nouveau une séparation entre une puissance incidente rayonnée et une puissance réfléchie, dans la même proportion que le ROS. Et ainsi de suite jusqu'à ce que l'état stable soit établi (en quelques alternances) où la puissance rayonnée par l'antenne est égale à celle délivrée par l'émetteur.
- Donc si on mesurait séparément la puissance incidente dans une ligne comportant du ROS on aurait une valeur supérieure à celle qui entre dans le coupleur ?
- Oui, mais en notant que la différence sera la puissance réfléchie qui, elle, redescend en quantité identique.
- Mais alors sur un twin je peux faire ce que je veux sans problème ?
- Y a des limites. D'abord une tension d'amorçage existe quand même que le ROS ne peut pas chatouiller. Ensuite avec de très grands ROS on aurait quand même des pertes importantes, par exemple si la fréquence augmente. On n'oubliera pas que la puissance réfléchie fait plusieurs aller-retour sur la ligne.
- Bien, si on ne règle pas bien le coupleur la puissance réfléchie ne remontera pas en phase avec la puissance incidente. Va-t-elle être renvoyée vers l'émetteur et s'y dissiper ?
- Non. Ce qui se passe c'est que l'émetteur voit une charge inadéquate à cause du mauvais couplage. Cela déplace son point de fonctionnement DC sur ses courbes, donc augmente sa dissipation et l'émetteur souffre de surchauffe en courant continu et pas en courant HF. De plus le couplage étant défectueux on ne tirera pas de l'étage final la puissance supposée à délivrer. Ne pas régler le coupleur est donc une mauvaise idée mais pas pour les raisons qu'on évoque souvent sur l'air et même dans des revues.
> On peut parfaitement avoir un TOS très bon en bas de descente d'antenne et une antenne
> complètement désadaptée qui ne rayonne quasiment rien.......
Absolument. Une longue ligne à pertes bouffe toute la puissance et fait croire que l'adaptation est correcte alors qu'il ne sort aucune puissance à l'antenne.
Dans la représentation sur un abaque polaire de Smith, le lieu du ROS le long d'une ligne de transmission sans pertes est un cercle centré sur le point central représentant un ROS parfait de 1:1. La valeur du ROS est alors constante puisque le rayon du cercle est constant. Dans le cas d'une ligne à pertes ce cercle devient une spirale qui s'approche du centre de plus en plus, jusqu'à y arriver. A l'antenne on aurait un mauvais ROS et en bout de ligne on aurait un ROS parfait. Ceci signifie donc que toute la puissance serait dissipée en chaleur sur la ligne et rien ne serait rayonné. Ce n'est pas tout à fait aussi simple parce qu'il y a aussi une rotation de phase et pas seulement une perte résistive.
Par exemple un coax qui ferait 20 dB de pertes par 100m en UHF aurait des pertes de 200 dB sur un km. C'est la raison pour laquelle les réseaux de distribution télé utilisent des câbles à beaucoup plus faibles pertes et aujourd'hui véhiculent leur signaux à grandes distances sur des fibres optiques qui font jusqu'à 0,5 dB/km – sans compter les pertes dans les connexions. Les signaux radio sont aussi moins affaiblis que sur un coax.
Et pour la petite histoire dans les antennes rhombiques décamétriques – très directives - terminées par une résistance (pour les rendre unidirectionnelles), on trouve pour charge des lignes 600 ohms en acier qui bouffent la puissance à dissiper (soit la moitié de la puissance de l'émetteur). Au bout il n'y a plus rien.
> Le feeder d'antenne est une ligne adaptée sur son impédance caractéristique réelle a ses deux
> extrémités, il ne doit en aucun cas constituer un élément d'adaptation d'impédance (partie
> imaginaire) entre l'émetteur et l'antenne.
Je n'ai peut-être pas tout à fait compris mais on peut utiliser les propriétés de variation d'impédance le long d'une ligne désadaptée pour faire une adaptation d'impédance. Classiquement une ligne quart d'onde peut adapter l'impédance entre une charge et l'impédance souhaitée en entrée de ligne en choisissant comme impédance caractéristique de la ligne ¼ d'onde la moyenne géométrique entre les valeurs terminales à chaque bout. Il existe aussi une variante avec une alternance de deux lignes d'impédances connues dont on joue sur les longueurs. Il existe aussi des stubs parallèles ou série. Etc. C'est utilisé dans des émetteurs de télévision mais à noter que ce n'est pas de la large bande. On joue aussi sur la longueur de la ligne (avec un fort ROS) pour adapter l'impédance d'une antenne Lévy (et d'autres).
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De radiolo Le 09-02-2012 à 10:43 sta |
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Bonjour,
>Absolument. Et lorsque les deux puissances arrivent ensemble à l'antenne il y a de >nouveau une séparation entre une puissance incidente rayonnée et une puissance >réfléchie, dans la même proportion que le ROS. Et ainsi de suite jusqu'à ce que l'état >stable soit établi (en quelques alternances) où la puissance rayonnée par l'antenne est >égale à celle délivrée par l'émetteur.
La je ne suis pas d'accord quand il y a du TOS ou du ROS la puissance ne se re-combine pas dans l'antenne pour être rayonnée : ce sont des pertes pures et simples quelle que soit la résistance du feeder (l'intensité des ventres de coutant étant inversement proportionnelle a la résistance du feeder., c'est ce qui fait qu'un coax a faibles pertes claque plus facilement, a dimensions identiques, qu'un coax a fortes pertes.
Preuve est :il existe des tables et des règles a calcul donnant directement la perte d'énergie transmise en fonction du TOS, je vais fouiller dans mes archives et vous trouver une photo de l'objet.
>> extrémités, il ne doit en aucun cas constituer un élément d'adaptation d'impédance (partie
>> imaginaire) entre l'émetteur et l'antenne.
>Je n'ai peut-être pas tout à fait compris mais on peut utiliser les propriétés de variation >d'impédance le long d'une ligne désadaptée pour faire une adaptation d'impédance. >Classiquement une ligne quart d'onde peut adapter l'impédance entre une charge et >l'impédance souhaitée en entrée de ligne en choisissant comme impédance >caractéristique de la ligne ¼ d'onde la moyenne géométrique entre les valeurs >terminales à chaque bout. Il existe aussi une variante avec une alternance de deux >lignes d'impédances connues dont on joue sur les longueurs. Il existe aussi des stubs >parallèles ou série. Etc. C'est utilisé dans des émetteurs de télévision mais à noter que >ce n'est pas de la large bande. On joue aussi sur la longueur de la ligne (avec un fort >ROS) pour adapter l'impédance d'une antenne Lévy (et d'autres).
Exact, mais pour jouer a ce jeu la il faut plus qu'un TOS mètre ou ROS mètre.......
Il faut pouvoir mesurer les paramètres R et jX de l'impédance de l'antenne.
Et ensuite grâce a l'abaque de smith placer judicieusement les éléments correctifs necessaires.
De toutes façon plus le TOS de départ est élevé plus l'adaptation sera a bande etroite donc surtensions plus importantes donc pertes......
Amicalement
Radiolo
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De Totolagalène Le 09-02-2012 à 12:51 sta |
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Bonjour.
Pour avoir un ROS parfait, une puissance de l'émetteur utilisée à 100%,
ne rayonner aucun harmonique, je recommande expressément ce typye d'antenne >>
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De radiolo Le 09-02-2012 à 17:41 sta |
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Bonsoir,
En y réfléchissant bien il existe un système de mesure du TOS qui permet de faire ces mesures......de R et JX
Devinette : lequel ?
Un indice: il a été très utilisé par le passé et il fait appel aux bases de la mesure sur une ligne de propagation.......
Amicalement
Radiolo
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 10-02-2012 à 01:22 cms |
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> La je ne suis pas d'accord quand il y a du TOS ou du ROS la puissance ne se re-combine
> pas dans l'antenne pour être rayonnée
Je n'ai rien inventé ni interprété, juste utilisé professionnellement cela depuis plusieurs dizaines d'années en ingénierie radio. Lire LA référence absolue en ce domaine : une des trois éditions de " Reflections " par Walter Maxwell, ex-ingénieur responsable du programme radio satellite chez RCA, inventeur de l'antenne quadrafilaire et des symétriseurs en courant par tores de ferrite dits choke baluns, et accessoirement radioamateur, W2DU, et conseiller technique de l'ARRL. Il y décrit exactement ce que je dis ci-après dans le cas d'utilisation d'un coupleur réglé correctement, on ajoute ensuite l'intervention des pertes. Les chapitres principaux se trouvent sur internet, chercher sous W2DU et « reflections » en anglais.
Est-ce un effet de mal compréhension de ce que j'ai écrit ou de mal compréhension du phénomène mais je maintiens mon affirmation en insistant sur le point suivant: la puissance incidente venant de l'émetteur est re-combinée avec la puissance réfléchie non pas à l'antenne mais dans le coupleur avant de remonter. Les deux puissances s'additionnent vectoriellement en sortie du coupleur, montent ensemble à l'antenne qui n'a aucun moyen de les séparer au bout de la ligne. La puissance incidente totale se présente donc à l'antenne où elle subit à son tour la désadaptation, cad qu'une partie est rayonnée par l'antenne et une autre est réfléchie vers le coupleur en fonction du ROS.
Un calcul vaut mieux qu'une dissertation théorique:
Supposons un émetteur de 100 w conçu pour 50 ohms de charge nominale asymétrique, suivi d'un coupleur/symétriseur accordé, suivi d'une ligne twin symétrique à fenêtres dont Zc = 450 ohms avec des pertes négligeables et terminée par une antenne symétrique qui présente à la résonance une ZL de 50 ohms résistive. On tiendra compte des pertes dans la ligne après, on s'occupe d'abord de ce que devient la puissance réfléchie.
En vertu de la définition du ROS en fonction du coefficient de réflexion on a :
ROS= [1+racine² de(Pr/Pi))/(1-racine² de(Pr/Pi)]
ce qui permet d'écrire en retournant l'expression :
Pr = Pi [(ROS-1)/(ROS+1)]².
Dans cet exemple le ROS sera forcément de 450/50 = 9 et donc Pr = 0,64 Pi. Autrement dit pour un ROS de 9 il y a aura 64% de la puissance qui est renvoyée au coupleur sous forme de puissance réfléchie. Ce calcul est recoupé par le graphique de l'ARRL antenna handbook (ed. 1994 p 24-8). L'ARRL donne exactement la même formule mais en anglais.
La puissance réfléchie est-elle une puissance perdue ? Non, s'il n'y a pas ou peu de pertes en ligne car on démontre facilement dans ce cas que toute la puissance tirée de l'émetteur est finalement rayonnée par l'antenne. Ceci est d'ailleurs recoupé par les logiciels de calculs, notamment TLdetail que l'on trouve gratuitement sur le net et que j'utilise abondamment. Il faut toutefois comprendre comment s'établit le décompte final des puissances en examinant le transitoire lorsque on branche les 100 W de puissance de l'émetteur dans le cas envisagé et puis voir la situation stable.
Au moment où on branche l'émetteur celui-ci délivre ses 100 W qui montent à l'antenne mais vu le ROS, 64 W redescendent. Le coupleur réglé se comporte comme une impédance infinie pour les 64 W qui redescendent et les embarque avec les 100 W qui continuent de venir de l'émetteur. Cela fait 100 + 64 = 164 W en sortie du coupleur qui montent maintenant vers l'antenne (j'allais dire au 2e tour). L'antenne présente encore toujours un ROS de 9, donc 64% de cette puissance est renvoyée vers le coupleur, soit environ 105 W. A nouveau le coupleur refait la même chose: il renvoie les 105 W réfléchis avec les 100 W venant encore de l'émetteur, ce qui fait une puissance de 100 + 105 = 205 W qui se présente à l'antenne. Et le même jeu recommence: les 205 W renvoient 131 W au coupleur, etc.. Ce jeu continue plusieurs fois avec une vitesse de propagation de l'ordre de 200.000 km/sec, jusqu'à ce que cet épisode transitoire arrive à la puissance réfléchie de 177W (et des poussières), la puissance incidente de 277 W dans la ligne et par différence la puissance rayonnée par l'antenne de 100 W cad exactement la puissance délivrée par l'émetteur à l'entrée du coupleur. Ceci n'est vrai que si le raisonnement fait abstraction des pertes. Dans la pratique c'est un cas spécial puisque souvent on n'a pas de ROS aussi grand que 9:1, sauf pour des Lévy et Zepp,
Après la phase transitoire qui dépend de la vitesse de propagation sur la ligne et dure quelques cycles, le système est stable et continue avec les mêmes niveaux de puissance. Dans le cas d'absence de pertes en ligne toute la puissance de l'émetteur est donc rayonnée par l'antenne lorsque le coupleur est réglé. Mais on observe que la présence d'ondes stationnaires augmente très fort les puissances qui passent par la ligne, aussi bien incidente que réfléchie. C'est une autre façon intuitive de comprendre que les niveaux de tensions seront bien plus élevés que dans le cas où la ligne est terminée par une charge adaptée. Donc comprendre pourquoi le ROS est dangereux pour le claquage de la ligne.
On peut être étonné que les 100 W d'origine génèrent 277 W sur la ligne mais ce serait oublier que 177 W redescendent en même temps. Une autre façon de le calculer est la suivante:
Rho (cefficient de réflexion) = module de |(Zl - Zc)/(Zl + Zc)| avec Zl impédance de charge de l'antenne et Zc impédance caractéristique de la ligne. Ici cela fait: Rho = (450 - 50)/ (450 + 50) = 0,8 et Rho² = 0,64. La puissance incidente sera donc multipliée par 1/(1-Rho²) qui dans ce cas-ci donne: 1/(1-0,64) = 2,777. Si on balance 100 W en entrée, la puissance incidente dans la ligne sera de 100 x 2,777 = 277,777 W . Pour la démonstration de la formule voir à l'appendice 7 du livre de Maxwell.
Maintenant introduisons les pertes
S'il y a des pertes dans la ligne, elles agissent aussi bien dans la montée de l'onde incidente vers l'antenne que dans la descente de l'onde réfléchie vers le coupleur, et dans le coupleur. C'est de là que proviennent les tables dont vous parlez. Ces pertes en ligne sont calculées sur deux plans:
1- les pertes en régime d'ondes stationnaires 1:1 c'est a dire les pertes normales de la ligne adaptée.
2- les pertes supplémentaires en régime d'ondes stationnaire x:1 qui s'ajoutent aux premières en cas de désadaptation.
On trouve un graphique qui illustre le premier cas de pertes à la page 24-16 du même livre. C'est un graphique qui donne la perte en dB en fonction de la fréquence pour une série de lignes courantes dans le commerce. On y voit par exemple qu'en dessous de 15 MHz un twin à fenêtre de 450 ohms adapté a une perte très inférieure à 0,1 dB et pour un échelle à grenouille faite maison cela monte à 30 MHz. Autant dire des cacahuètes.
Pour les pertes supplémentaires dues au ROS, l'ARRL handbook général de 2011 donne en page 20-5 un graphique des pertes additionnelles en fonction des pertes adaptées (cas 1) pour toute une série de ROS. Ainsi dans le cas de l'exemple plus haut, la perte adaptée étant de 0,1 dB (au max), pour un ROS de 9 les pertes supplémentaires seront inférieures à 0,3 dB. Le total des pertes pour cette ligne avec un ROS de 9 sera donc au maximum : 0,1 + 0,4 = 0,4 dB. Et encore c'est en comptant large. CQFD : la puissance perdue sur une ligne sans ou à faible perte est insignifiante et si le coupleur est correctement réglé l'émetteur délivre toute sa puissance et toute la puissance de l'émetteur est rayonnée par l'antenne,
Aux pertes en lignes de deux sortes citées ci-avant s'ajoutent encore les pertes dans le coupleur qui n'est pas innocent non plus. Elles sont fonction des matériaux utilisés, de la proximité des châssis métalliques avec les selfs, du diamètre des fils, du rapport L/D des bobines, etc... et bien sûr de la fréquence. Mais là c'est question de fabrication. En règle générale plus un coupleur est compacté dans un boîtier moins il est bon.
> Exact, mais pour jouer a ce jeu la il faut plus qu'un TOS mètre ou ROS mètre.......
En effet il faut souvent un mètre ruban !
Bon je taquine, le propos n'était pas de dire qu'il faut des analyseurs vectoriels mais que la phrase me paraissait un cas particulier. Je citais des exemples inverses. Pour une Lévy ou pour un balun/symétriseur par ligne demi-onde, ou pour la mesure des lignes de mise en phase des éléments d'une colinéaire, etc. cet équipement est suffisant. En fait je m'opposais à la déclaration qu'un feeder ne doit être en aucun cas un constituant de l'adaptation d'impédance, ce qui n'est pas vrai, On peut encore citer les lignes alimentant aussi une G5RV, une Zeppelin, une Jpole, etc... C'est même plutôt courant cette utilisation.
> Preuve est : il existe des tables et des règles a calcul donnant directement la perte d'énergie
> transmise en fonction du TOS
Non, cela ne prouve pas que les puissances ne sont pas re-combinées mais seulement qu'il y a des pertes à calculer (voir ce que j'ai écrit plus haut). Au final il est assez facile de démontrer que pour une ligne désadaptée mais corrigée par un coupleur de bonne facture les pertes sont beaucoup moins monstrueuses que ce que la légende raconte.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ilex Le 10-02-2012 à 09:21 sta |
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Toto comment est ton antenne, t'as les plans.......
Ilex
Je demandais tout cha paceque j'ai QQ mètres de tubes d'cuiff à braser et j'oro bin voulu faire un SLIM JIM. J'ai vu plusieurs plans mais pas un seul n'indique le gain, y a bien l'impédance.... mais ché rout.
I'n da qui dise que c'est pas mal.... les autes i s'in foutes comme in 40.
Alors y a pu qu'lé pro et mi j'voudro bin savir du q'ché q'el balot y va t'chiere.....
Aute quose, si en 2 mètres te veux atteinde les satellites relais ou ISS il faut quo comme intenne ti zotte.
Allé a+ et merci des conselles.
Ilex.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 12-02-2012 à 23:16 sta |
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Si on examine la littérature sur la slim jim on voit que certains proclament des gains de 6 DB. Cela me parait douteux car finalement une SJ n'est qu'un dipôle vertical dédoublé attaqué en haute impédance par un bout. Restons un peu sérieux. La question se pose donc de savoir: 6 dB sur quoi ?
Un 1/4 d'onde vertical sur un plan infiniment conducteur présente un gain (on devrait dire directivité) omnidirectionnel de 2,15 dBi. (i comme isotrope). Dans le cas d'une demi-onde - p.ex une J - mais à proximité de la terre les lobes de rayonnement sont inclinés de l'ordre de 10°. En supposant que la SJ tire plus horizontalement que la J, on peut supposer qu'elle ait plus de "gain" que la 1/2 onde simple. Et il me semble qu'à courte distance HORIZONTALE cela peut expliquer de meilleurs résultats. Je ne dois pas être loin de la vérité en supposant que son "gain" doit faire 1 à 2 dB de mieux que la 1/4 d'onde théorique, soit entre 3,15 et 4,15 dBi.
NB Daniel, tu peux faire une SJ avec un bout de twin ou même de fil d'électricité domestique dans un tube en PVC qui fait 3/4 lambda de haut. Le tube de cuivre quand on l'a c'est bien mais c'est plus compliqué à monter et à isoler du support.
Pour les satellites: deux dipôles croisés, une quadrafilaire, deux yagis croisées.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ilex Le 13-02-2012 à 12:33 sta |
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Merci de vos explications.
Autre dileme.... une Yagi à 2 ou 3 brins est-elle plus performante qu'une SJ...... je supose.... vu vos explications.... ou me trompe-je.
Toujours sur le 144 Mhz.
merci.
Ilex.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De f6cer Le 13-02-2012 à 13:24 sta |
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Bonjour
La slim-jim est comme la "J" ou la "topf -kreiss" une demi-onde attaquées en bout en haute impédance par un quart d'onde bifilaire ou coaxial : le gain est essentiellement celui d'un dipole : 2.15dB iso pour les puristes
ON5MJ a raison , les gens ne définissent jamais leur base de calcul (et les marchands non plus!)
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 13-02-2012 à 14:56 sta |
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Une yagi à 2 ou 3 éléments à certainement plus de directivité qu'une J ou SJ mais dans une seule direction. Cela dépend donc de ce qu'on cherche.
2,15 dBi du dipôle c'est dans l'espace libre. A proximité du sol c'est toujours différent puisque le sol fait monter le diagramme de rayonnement. C'est aussi pourquoi aucune antenne ne voit pas son diagramme de rayonnement basculer d'un quart simplement quand on la tourne de 90° le long de son axe - comme cela se passerait en espace libre. L'action du sol est différente en polarisation horizontale et verticale.
Pour les bases de calcul des "gains" à savoir: l'ARRL interdit depuis quelques années les publicités pour des antennes qui mentionnent des gains, c'est invérifiable.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ilex Le 13-02-2012 à 15:52 sta |
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Alors................ question à 100 balles......................
Qu'elle est la meilleure antenne pour le 144 Mhz.... ???
On sait plus à quel brin se vouer...... !!!
Ilex.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 13-02-2012 à 16:13 sta |
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Tu veux faire quoi en 144, du DX ou contacter les relais, du fixe ou du mobile, etc... la solution n'est pas univoque.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ilex Le 14-02-2012 à 08:47 sta |
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Je viens d'avoir la F0, seul le 2 mètres m'est autorisé..... donc de 144 à 146, essayer en contact avec quelqu'un un autre O.M. sur les mêmes fréquences fréquences, en fixe.
A+.
Ilex.
Au fait ..... quels différences avec les relais ?
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De wizhard Le 14-02-2012 à 11:05 sta |
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Hello...
Les relais ou répéteurs sont généralement installés en points hauts, ils servent en principe à faire des qso quand une barrière naturelle existe. Il ne sont pas toujours opérationnels (Horaires précisés) car beaucoup sont alimentées par batteries, rechargées par des cellules solaires.
Les fréquences d'émission et de réception sont décalées, et le relais lui-même est déclenché par une modulation BF précise.
Dans mon coin il y en a dans les Vosges, avec parfois quelques DL dessus sinon en ville c'est le désert des tartares. C'est peut-être mieux à Lille.
Les antennes...pour dégrossir un fouet (en Mobile) ou une Halo (faciles à construire !!) sont intéressantes car omnidirectionnelles. Quand on a détecté une station on peut passer sur une Yagi, qui a bien plus de gain mais demande à être orientée (rotor). J'avais une 17 éléments....(Gammax), plus de 4 m de long, et un réglage assez pointu....Tonna (dirigé par un OM) en fabriquait aussi.
En mobile j'utilisais une antenne de CB à base magnétique "retaillée" en 5/8 sur 145,00.
Bons QSO .... Daniel
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De BERNADOUX Le 14-02-2012 à 12:06 sta |
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Bonjour,
Très intéressants ces écchanges entre spécialistes. Il me faudra des lectures et re-lectures pour en assimiler quelques notions. Pour moi, je remplacerai "puissance" (fournie, rayonnée, réfléchie) par "énergie".
Jacques
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De wizhard Le 14-02-2012 à 12:21 sta |
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@Bernadoux
Non, le terme "puissance" est correct. Il s'agit bien d'une "consommation d'énergie" mais qu'il s'agisse d'un grille-pain, d'une machine à laver......ou d'une antenne on l'exprime bien en Watts, unité de puissance. (P=U²/R)
Et dans l'autre sens la sortie d'un générateur ou d'une centrale s'exprime aussi en Watts.
(Bon, d'accord, sémantique tout ça. l'essentiel est qu'on se comprenne....)
Bonne journée Daniel.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 14-02-2012 à 13:37 sta |
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La puissance c'est des KW et l'énergie des Joules = watts x secondes (et pas des W/s) qu'on peut exprimer en KWh (et pas des KW/h). C'est plus que de la sémantique.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 14-02-2012 à 14:37 sta |
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Ilex prime le désir de faire du 2m en local.
Je commencerais par une des deux antennes suivantes en fixe et haut placée: une Slim Jim (qui était aussi le nom d'un saucisson américain à quoi l'antenne montée dans un eprotection ressemblait) ou une Jpole. Je t'ai déjà écrit que j'ai une Jpole home brewed dans ma cave que tu peux recevoir gratis pro deo mais faut venir la chercher - c'est environ 45 minutes de route. Pour la SJ tu as de nombreuses descriptions fonctionnelles dans le PDF mis sur ge.tt .
Ensuite je la remplacerais par une colinéaire, qui tire plus bas et qui concentre une directivité plus intéressante de l'ordre de 6 à 10 dBi, soit 3 à 7 dB de mieux que la Jpole ou SJ. Mais c'est nettement plus long. Tu peux d'ailleurs commencer par une double Jpole bout-à-bout.
Comme dit l'autre Daniel, j'ajouterais ensuite une Yagi multi-élément. Commerciale ou montée de ses petites menottes, c'est à choisir. Les commerciales sont moins chères que simplement les matériaux de construction, donc le choix est souvent restreint. A monter sur un rotor d'antenne TV qui est suffisant pour cette antenne.
En mobile se pose le problème du plan de masse et de faire des trous dans la carrosserie ce dont madame raffole toujours.
Une 1/4 d'onde au milieu du toit c'est pas le top pour le trou quand on revend la cage. La solution du socle magnétique au même endroit n'est pas idéale question de la capacité entre l'antenne et le plan de masse. Je n'aime donc pas trop les 1/4 d'onde. J'ai donc préféré des 5/8 Lambda, certes un peu plus longues mais offrant un "gain" d'environ 1,5 dB de mieux que la 1/4 d'onde. La 5/8 comporte une grosse self d'accord entre le socle et le brin rayonnant. Cette self est en général flexible si elle est bobinée en l'air. L'avantage est que l'impédance de charge fait exactement 50 ohms. Et l'antenne s'incline dans le vent.
Mais je ne les mettais pas sur le toit (prise au vent et passage des portiques) mais au milieu de la malle arrière. J'en ai eu fixées par un socle magnétique (qu'on escamoter pour éviter le vol ou vandalisme) et d'autres avec un trou dans le métal - à l'arrière c'est facile à reboucher par un carrossier. J'ai aussi tenté des ventouses de vitrier supportant une tôle d'alu assez grande sur laquelle l'antenne était fixée, ça marche aussi très bien mais en général les dames se sentent un peu gênées d'arriver à une réception avec un tel méccano au derrière. Reste la solution d'une patte de fixation au bord du coffre de la malle arrière mais pas essayé moi-même.
A noter que pour utiliser des relais il faut un TxRX conçu pour: les fréquences d'émission et de réception sont différentes et il faut un signal d'ouverture du relais. Attention aussi que les vieux coucous ont des espacements de canaux doubles des normes actuelles. Pour le DX il faut aussi avoir la SSB et la CW.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 14-02-2012 à 15:11 sta |
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Daniel tu soulèves un point intéressant auquel l'OM habituel ne pense généralement pas:
> Et dans l'autre sens la sortie d'un générateur ou d'une centrale s'exprime aussi en Watts.
Ces deux-là sont des sources de tension et pas de puissance même si on en tire des Watts. Étonnant pour les centrales, n'est-il pas ? Pas tant que cela. Ce qu'on demande à une centrale électrique c'est qu'elle fournisse à l'utilisateur en bout de ligne une tension la plus constante possible qu'elle que soit la charge. Ce qui est la définition d'une source de tension. Une centrale (et dans sa suite les transfos, les lignes, etc) ont donc une impédance interne la plus faible possible pour que la variation de tension soit la plus petite possible. Ici on peut dire que si EDF était une source de puissance on aurait à la maison une puissance disponible maximum mais avec une tension qui fluctuerait de 0 à 500V au moins selon le nombre d'utilisateurs et leur charges. C'est pas le but.
Il existe aussi des sources de courant (ex pour charger des batteries) avec des résistances internes élevées pour que le courant soit constant (mais pas la tension) quelle que soit la charge.
Enfin il existe des sources de puissance (exemple les émetteurs) qui répondent au théorème de transmission de la puissance maximale par les impédances conjuguées. On vise à obtenir une charge dont la partie résistive soit identique à la partie résistive de l'impédance interne du générateur, et la partie réactive soit la conjuguée (même valeur mais de signe opposé) de la réactance du générateur. En gros: même résistance et un condo compense une self ou l'inverse. Ceci pour tirer le maximum de puissance de l'émetteur.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De wizhard Le 14-02-2012 à 17:03 sta |
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Mouais...mais c'est plus facile (et surtout plus compréhensible par des non-techniciens !) de dire qu'une source "fait" n mégawatts et donc qu'elle est capable d'alimenter n fois n foyers (chauffage et grille pains !!) . les records annoncés ces derniers jours ont dépassé si je ne m'abuse 100000 mégawatts....
Sur une antenne la mesure est moins évidente. On sait quelle tension on a sur l'étage final, on peut en connaitre l'intensité, et on connait aussi la "résistance" théorique de l'antenne (qui n'est pas théorique s'il s'agit d'une charge fictive). On peut donc calculer la "puissance" que devrait sortir l'émetteur, le problème c'est qu'on ne connait pas U !! ni le rendement de l'étage de puissance. C'est le pourquoi de la puissance dite "alimentation" et de la puissance "HF " qui peuvent être très différentes selon l'accord de l'antenne. On admet que 50% est à peu près correct....
Un wattmètre (j'en ai construit plusieurs, et j'ai un "Bird") n'est autre qu'un voltmètre HF étalonné pour une résistance/impédance déterminée. Sa mesure n'est donc pas valable avec un ros supérieur à 1... mais dans la pratique on s'en contente!!
J'avais fait des fouets 144 (et 432) avec des antennes CB de type K40, qui ont des fixations sur bord de coffre et se démontent en 1/4 de tour. Bien entendu en supprimant la self à la base (pas facile, elle est moulée !!) et en retaillant le brin (pas facile non plus, cet acier américain est d'une dureté incroyable, il fallait le couper à la meule !!) sans trop tenir compte de la longueur théorique et en se fiant uniquement au rosmètre. La base magnétique faisant à peu près 10 cm de diamètre convenait fort bien pour les antennes de Radiocom 2000 retaillées pour le 432....l'intérêt de la manip étant tout simplement le coût, le matos spécifique OM étant souvent considéré comme du luxe !!
J'écoute encore de temps en temps les relais vosgiens (en simplex, sur un scanner !) je ne connais même plus le shift actuel ni la fréquence de commande....
Bonne soirée Daniel.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De radiolo Le 14-02-2012 à 19:41 sta |
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Bonsoir,
Personne n'a trouvé l'appareil d'analyse qui fait tout et est en fait très simple ( un peu moins a utiliser)
La photo
Amicalement
Radiolo
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 14-02-2012 à 20:05 sta |
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Surtout en décamétrique !
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De radiolo Le 14-02-2012 à 20:19 sta |
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Bonsoir,
Détrompez vous cela existe en toutes tailles, pour le deca il y a celui la......
en en n'en voit qu'une partie.....
Amicalement
Radiolo
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De wizhard Le 14-02-2012 à 21:03 sta |
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Je suis assez branché "mesure", mais ceux là je ne connaissais pas. C'est basé sur une application des fils de Lecher ??
(j'avais construit un système un peu cousin (avec un réflecteur) pour mesurer la fréquence d'une cavité hyper, dans les 10 ghz.)
Cdt Daniel.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De radiolo Le 14-02-2012 à 21:34 sta |
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Bonsoir,
Exactement Wizard
les fils de Lecher sont une ligne bifilaire, très parlants du point de vue expérimental mais très difficile a utiliser pour de la mesure a cause des phénomènes d'influence de l'environnement.
Les photos montrent des lignes fendue ou slotted line en anglais.
C'est une ligne coax 50 ohms en général ( bien que l'on ait fabriqué des 75 et 100 ohms )
Le blindage externe est fendu sur toute sa longueur d'une étroite fente qui ne perturbe en rien son fonctionnement.
Un petite antenne portée par un chariot se déplaçant sur une échelle graduée est introduite dans le fente et permet de mesurer l'intensité du champ électrique régnant en un point du coax (grâce a une diode on sort une tension continue)
ça fonctionne aussi sur un guide d'onde.
La manip complète se déroule en 4 étapes:
3 étapes d'étalonnage et une 4eme de mesure.
la ligne est alimentée par un générateur HF.
1er étalonnage la ligne est terminée sur son impédance caractéristique et on vérifie que le champ est bien uniforme sur toute sa longueur, si non on rectifie le montages des transitions et éléments de raccordement.
2eme étalonnage la ligne est terminée sur un cout circuit et on mesure l'amplitude et la position des noeuds et des ventres de tension.
3eme étalonnage idem que le 2eme mais avec un circuit ouvert.
4eme étape de mesure on raccorde l'objet a mesurer et on relève amplitude et position des noeuds et des ventres de tension.
Ensuite on reporte tout cela sur l'abaque de smith ( la bique de smath pour les intimes) avec en plus quelques calculs a la clé, et la main a cette époque, pas de machine a calculer......
Et on obtient les paramètre R et JX de l'objet mesuré cela a une fréquence, pur toute la bande on recommence point par point........courage d'ici ce soir on aura fait toute la bande disait on vers midi......
Les analyseurs de réseau font exactement la même chose en 3 minutes la bande est finie.......
Amicalement
Radiolo
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 15-02-2012 à 01:46 sta |
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Je me disais déjà qu'une ligne fendue pour le 160m c'était à tenter, enfin si mon plombier veut bien me monter le tuyau d'orgue (;-o)
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De wizhard Le 15-02-2012 à 09:52 sta |
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Bonjour...
simple, c'est vrai...les fils de Lecher j'ai utilisé, dans le grenier, avec les OM QRO qui se prenaient la tête dedans ....
ça allait de pair avec l'incontournable (pour l'examinateur !) ondemètre à absorption !!!
mais c'est vrai qu'avec ça c'était à la portée de tous et on apprenait quelque chose. avec fréquencemètre, analyseur de spectre et trx computerisé yaka sortir le carnet de chèques....
les lignes fendues j'avais vu ça dans des bouquins OM mais pas en "vrai".
Cordialement Daniel.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De radiolo Le 15-02-2012 à 18:47 sta |
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Bonsoir ON5MJ,
La plus grande que j'ai vue était aménagée dans le grenier d'un bâtiment de la société ou je travaillais et mesurait 42 mètres......
Les anciens ont montré cette curiosité au jeune ingénieur que j'étais.
Bon, on est loin des 160 mètres mais quand même il fallait le faire......
Amicalement
Radiolo
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 15-02-2012 à 21:15 sta |
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Ah bon 42m ! Je n'aurais pas osé. Heureusement que le bout de bande des 135 KHz n'était pas encore attribuée aux radioamateurs.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De radiolo Le 15-02-2012 à 21:41 sta |
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Bonjour,
Ce n'était pas un matériel radio amateur mais un équipement professionnel installé a demeure sous le toit d'un bâtiment.
Sur le toit des passerelles permettaient de monter des antennes un peu spéciales destinées a des usages non moins spéciaux qui étaient mesurées et mises au point par " " l'instrument de mesure " situé au plus près au dessous.
Quant je suis entré dans le métier cet équipement en cuivre massif argenté était une curiosité qui se dégradait lentement sous la poussière et l'humidité.
A part quelques anciens qui l'avait utilisé plus personne ne s'en souciait.
Dommage que les photos étaient interdites en ce lieu.....
Amicalement
Radiolo
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 15-02-2012 à 23:54 sta |
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Tenez, à l'extérieur quel est l'impact de la météo sur les résultats de ce genre de mesure ?
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De radiolo Le 16-02-2012 à 09:44 sta |
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Bonjour,
La base de mesures se situait dans une grande zone boisée, la végétation constituant un absorbant très efficace des phénomènes de sol.
Il n'y avait pas de grandes différences en ce cas entre jours sec et humides.
Amicalement
Radiolo
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De Adams Le 16-02-2012 à 11:06 sta |
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Bonjour
Les lignes fendues (considérées comme obsolètes) sont parfaites pour trouver les ondes stationnaires mais pour certaines mesures il faut savoir se servir des abaques de Smith (ce qui n'est pas mon cas)
Elles ont une fréquence maxi et mini dépendant de leur longueur,j'ai trouvé récemment une HP 805 C 500 MHz à 4 GHz.
Il faut un générateur modulé en tout ou rien (en principe à 1000 Hz)
Avec un "SWR indicator" on lit directement le rapport d'onde stationnaires ,qui est un ampli BF accordé (1000 Hz) dont la sensibilité maxi est de 1 ou 2 µV .
Je me sers d'un HP 415 B à tubes .
On peut détecter avec une diode hyper un bolomètre ou un barretter.
Quand tout ça est bien réglé on s'aperçoit qu'il y a des ondes stationnaires partout,dans les coax,les atténuateurs,les charges,les connecteurs .
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De Adams Le 16-02-2012 à 11:41 sta |
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En PJ essai d'une antenne cornet.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ilex Le 16-02-2012 à 11:52 sta |
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Bonjour,
Antenne cornet...... moi qui ait fait de la trompette..............................; bizarre..... non.
Ilex.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 16-02-2012 à 12:11 sta |
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Nous avons un modèle de cornet lubrifié à chaud >>>>>>>>
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De wizhard Le 16-02-2012 à 12:32 sta |
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Au blanc de boeuf ???
Les vraies frites belges sont faites au blanc de boeuf, bien moins gras que l'huile et bien plus digeste que la végétaline....
Tac tagadac veux tu....souffler dans ma trompette !!
Blague à part j'avais fait un montage un peu similaire pour vérifier la fréquence d'un émetteur à diode Gunn (en montage réflexe), pas avec une ligne fendue mais avec un simple réflecteur en alu et une règle. Le but de la manipe étant le réglage de récepteurs très sensibles utilisés sur véhicules....(détection d'un certain type d'émetteurs)
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De radiolo Le 16-02-2012 à 12:32 sta |
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Bonjour,
Les limitations des lignes a fentes sont liées leurs dimensions.
Vers les basses fréquences : il faut que la ligne soit assez longue pour "contenir" au moins une longueur d'onde, avec quelques astuces on peut se débrouiller de 3/4 de longueur d'onde.
Vers les hautes fréquences c'est le diamètre du coax qui limite : a partir d'une certaine fréquence le diamètre du coax n'est plus négligeable devant la longueur d'onde et il s'installe une propagation mixte coax-guide d'onde qui perturbe le bon fonctionnement de la ligne.
En tenant compte de ces limitations toutes les folies sont envisageables......
Amicalement
Radiolo
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 16-02-2012 à 13:28 sta |
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> Le but de la manipe étant le réglage de récepteurs très sensibles utilisés sur véhicules....(détection d'un certain type d'émetteurs).
Je vois, je vois. Intéressant tout cela surtout que ces récepteurs ne devaient pas être du type superhétérodyne, je suppose, pour éviter le rayonnement de l'oscillateur local. N'est-il pas ?
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De wizhard Le 16-02-2012 à 15:09 sta |
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Uh-oh....
Il y a eu beaucoup de types de ces récepteurs, certains étant d'authentiques arnaques ( des boites vides, qui aurait osé porter plainte ?), d'autre étant détectables précisément à cause de leur OL paticulièrement généreuse, d'autres enfin n'étant que des détecteurs passifs avec une Schottky en cavité, d'une sensibilité de patate asthmatique même avec une antenne "sabre" en plexi (vachement facile à planquer !!). C'était l'époque du célèbre SAM, dont on disait qu'il se signalait pendant la rédaction du PV....
La génération suivante était un peu plus évoluée, et superhétérodyne (Spectrum, Bel) avec un léger balayage et un Ol plus ou moins blindé. malgré tout détectable (certains connards s'en étant fait une spécialité !) et de toute manière obsolètes à l'arrivée des 24,125 ghz. Certains étaient bifréquences mais en général pas au top sur toutes.
Aujourd'hui le meilleur est le "Valentine" américain, programmable sur pratiquement toutes les fréquences utilisées dans le monde. Il est très sensible (plus de 500 m "de dos" !), parfaitement indétectable mais cher, 600 à 1000 selon l'arnaqueur....
Et encore tous ces engins sont parfaitement inefficaces sur les "Laser",(904 nM) même s'ils les détectent comme celui de la photo il est trop tard, la mesure s'effectuant en 300 mS. La seule parade est un brouilleur, (qui existe), mais doit être installé à poste fixe !!
Celui de la photo est performant et pas trop cher (- de 100 roros). il n'est pas totalement indétectable mais le détecteur doit être tout près (- de 5 m)
L'autre solution (dont nous avons parlé en privé) est sans doute plus intéressante, y compris pour la satisfaction personnelle .
Bonne soirée Daniel
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 16-02-2012 à 15:33 sta |
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Valentine c'est de saison.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 16-02-2012 à 16:16 sta |
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Une question pratique: en France la limite de vitesse normale sur autoroute est de 130 km/h. Quelle tolérance est appliquée à la mesure avant d'être considéré en infraction ?
Chez nous c'est 5% officiellement au-delà de 50 km/h pour tenir compte de la précision cumulée du compteur du véhicule et de celle des radars. On a donc 120 x 1,05 = 126 Km/h mesurés comme limite (les PV font le calcul de la vitesse corrigée). Après étalonnage au GPS, mon compteur fait 8% d'erreur en positif aux alentours de 120 à 130 km/h (non linéaire sur toute la gamme de vitesses). Je peux donc monter à 126 x 1,08 = 136 km/h au compteur sans être verbalisable. Je m'en tiens donc aux avertissements du GPS chez nous.
Mais combien ça fait en France ? Je me suis posé la question ce WE sur l'A1 et l'A6 parce que le GPS (TomTom One) tenait compte de la même tolérance et je ne suis pas sûr que c'est bon en France. A signaler que j'ai encore la bonne base de données et je me suis aperçu que finalement c'est hyper courant de dépasser les limites de vitesse à, proximité des radars sans pour autant rouler à tombeau ouvert. Juste rouler normalement est suffisant.
Ceci me conduit à un deuxième constat: l'erreur systématique des compteurs vers le haut par les constructeurs de véhicules, dans mon cas 8%, a un impact non négligeable sur les points suivants:
1. la limite de garantie: 140.000 km au compteur dans mon cas revient en réalité à 140.000/1.08 = 129.629 Km. Tromperie intentionnelle.
2. la consommation annoncée: 6 L/100 km annoncés reviennent à 6 x 1,08 = 6,48 L/100 km en réalité et payés à la pompe. Publicité mensongère systématique.
3. les entretiens se faisant tous les 15.000 km, on en fait un de trop sur la durée de vie du véhicule. On pousse à la consommation.
4. les performances annoncées en vitesse sont aussi fausses de 8%. Publicité mensongère aussi.
Ah, le GPS est un grand outil. J'attends l'arrivée de Galileo qui sera nettement plus précis. C'est pour quand celui-là ?
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De blaireau Le 16-02-2012 à 16:34 sta |
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"J'attends l'arrivée de Galileo qui sera nettement plus précis. C'est pour quand celui-là ?"
S'il persiste encore à affirmer que la terre est ronde, la Sainte Inquisition va encore lui rôtir la plante des pieds, et tu n'es pas prêt de le voir sortir du cachot!
A ta place, j'arrêterais de rêver!...
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De michel86 Le 16-02-2012 à 17:05 sta |
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C'est un raisonnement qui en vaut un autre mais êtes vous sûr que s'il y a erreur sur la vitesse, il y a aussi erreur sur la distance... Je suis loin d'en être convaincu, et le fait d'avoir une vitesse affichée supérieure à la vitesse réelle nous a sûrement évité un certain nombre de prunes...
En général avec mon véhicule (C5) l'écart de km entre GPS (garmin) et totalisateur n'excède pas 1%, en + ou en-.
Pour une fois qu'une erreur nous protège un peu, ça me va...
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 16-02-2012 à 17:47 sta |
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> A ta place, j'arrêterais de rêver!...
Pourtant il y a déjà 4 satellites Galileo en orbite sur la trentaine qui devrait exister en 2014.
> êtes vous sûr que s'il y a erreur sur la vitesse, il y a aussi erreur sur la distance
En fait dans un compteur la vitesse est déduite de la distance/temps et la distance est déduite du nombre de tours de roue et du diamètre extérieur du pneu. C'était déjà le cas des compteurs mécaniques. Bon mais peut-être que certains constructeurs sont plus respectueux de la vérité que d'autres.
Reste la question de départ: Quelle est la tolérance de vitesse officielle ?
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De Terminalix Le 16-02-2012 à 18:05 sta |
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ON5MJ, sur certains véhicules modernes (sur le mien en tout cas) la vitesse affichée au compteur est décalée par rapport à la vitesse réelle mesurée (accessible via un menu caché dans l'ordinateur de bord).
Sur une Prius II c'est 5 km/h de décalage.
La vitesse réelle mesurée étant globalement juste (à l'usure des pneus près, évidemment).
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 16-02-2012 à 18:37 sta |
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Je n'ai aucun accès à tout cela, merci de me le signaler (Kia Carrens juste 3 ans). Et je ne suis pas certain que mon garagiste soit même au courant. Reste quand même que l'erreur en % varie avec la vitesse.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ilex Le 16-02-2012 à 18:46 sta |
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Bonsouère, une fois,
C'est bien beau tout ça, mais personne ne me dit qu'elle est l'antenne la meilleure, la plus efficace.... la plus...... supercocolificoquancielle antenne pour le 2 mètre ou 144 - 146 Mhz.
Alors Messieurs..................................., laquelle.......................... hein !!!
Ilex
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 16-02-2012 à 20:05 sta |
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Hardware, Software et Bonsware.
On a déjà répondu à cette question, mais sur l'autre fil je crois, selon le type de trafic concerné. Tu veux du fixe ou du mobile, du local ou du DX, du terrestre ou du satellite ? Tout en une seule antenne me paraît utopique.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De wizhard Le 16-02-2012 à 20:21 sta |
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pour la tolérance....
Tolérances de mesures[modifier]
Sont déduits, lors d'un contrôle de vitesse :
5 km/h pour un radar à poste fixe jusqu'à 100 km/h, et 5 % au-delà ;
10 km/h pour un radar installé dans un véhicule en mouvement jusqu'à 100 km/h, et 10 % au-delà.
Sur le procès verbal, figurent donc trois vitesses :
la vitesse autorisée ;
la vitesse enregistrée ;
la vitesse retenue après application de la marge d'erreur.
Exemples :
vitesse limitée à 70 km/h, 75 km/h lue sur le radar à poste fixe, 70 km/h retenue : pas d'infraction ;
vitesse limitée à 100 km/h, 106 km/h lue sur le radar à poste fixe, 100 km/h retenue : pas d'infraction ;
vitesse limitée à 110 km/h, 120 km/h lue sur le radar à poste fixe, 114 km/h retenue : infraction.
Radar installé dans un véhicule en mouvement Vitesse limite Tolérance PV à partir de
50 km/h 10 km/h 61 km/h
60 km/h 10 km/h 71 km/h
70 km/h 10 km/h 81 km/h
80 km/h 10 km/h 91 km/h
90 km/h 10 km/h 101 km/h
100 km/h 10 km/h 111 km/h
110 km/h 11 km/h 122 km/h
120 km/h 12 km/h 133 km/h
130 km/h 13 km/h 144 km/h
Radar à poste fixe Vitesse limite Tolérance PV à partir de
50 km/h 5 km/h 56 km/h
60 km/h 5 km/h 66 km/h
70 km/h 5 km/h 76 km/h
80 km/h 5 km/h 86 km/h
90 km/h 5 km/h 96 km/h
100 km/h 6 km/h 107 km/h
110 km/h 6 km/h 117 km/h
120 km/h 7 km/h 128 km/h
130 km/h 7 km/h 138 km/h
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De XYZ du 56 Le 16-02-2012 à 21:27 sta |
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Bonsoir,
J'ai un Carens de 05/2008 et son compteur est à 2 kms près de la vitesse indiquée par mon TomTom(GPS), quelque soit la vitesse à laquelle je roule (jamais, oh grand jamais, plus de 130! en France). e suis allé 3 fois en Teutonie mais j'avais oublié de le prendre!!!
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ilex Le 16-02-2012 à 21:48 sta |
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re,
Fixe terrestre, c'est déja pas mal.
Contacter un peu de monde le + loin possible....... remarque avec 10 watts !!!!???? mais........
Au fait pour la "Halo", on peut prendre du tube de 10 ou 12 de diamètre...... pas d'importance ou.......
Ilex.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De wizhard Le 16-02-2012 à 21:51 sta |
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Tout à fait d'accord avec Jacques, il n'y a pas de "meilleure" antenne mais une antenne adaptée à une utilisation Tout dépend donc de son "projet"...une omnidirectionnelle -fouet, GP, slim jim, Halo avec ou sans gamma match...ce sera parfait pour du trafic en local, avec parfois des débouchages surprenants . Pour le dx c'est surtout la yagi, avec plus ou moins d'éléments donc plus ou moins de gain, donc plus ou moins de directivité...une station "par les pointes" sera très mal entendue à moins d'être en local, une arrivant par l'arrière sera entendue beaucoup plus faiblement que par l'avant. Donc à moins de privilégier une liaison à poste fixe il faudra un rotateur, ou pouvoir tourner le mât depuis le shack.
La propagation sur le 2 m est assez capricieuse, en principe les liaisons fiables et reproductibles sont "à vue". (c'est le pourquoi des relais !!) tout dépend du dégagement, de la hauteur (altitude) du QRA....Les liaisons longue distance par réfraction sont possibles, mais c'est encore plus pointu que le 10 m et il faut être QRV au bon moment !!
Le mieux est déjà d'écouter, voire de lancer quelques appels avec le plus simple des fouets pour voir s'il y a déjà du monde en local. ensuite on pourra commencer à tâter du DX, en belle lulu ou en CW (mais à mon avis sur cette bande les graphistes risquent d'être rares....beaucoup d'OM's ont démarré en 2m précisément parce que la graphie n'était pas indispensable !!) Avec de l'expérience on va de plus en plus loin, savoir écouter est presque plus important que savoir émettre!!
Jacques j'espère avoir répondu à ta question.
Bons QSO Daniel
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De wizhard Le 16-02-2012 à 21:56 sta |
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Ilex pas vu ton post précédent.
Dans des limites physiques acceptables plus le tube est gros plus large est la bande passante.
Expérience personnelle la halo qui va le mieux est celle avec gamma-match.
Bon amusement Daniel.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De wizhard Le 16-02-2012 à 22:01 sta |
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Re...Pour les fainéants et les un peu douées en plomberie, on peu faire des Halo carrées, (avec des coudes tout faits). Ca marche aussi bien....
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 17-02-2012 à 00:38 sta |
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> J'ai un Carens de 05/2008 et son compteur est à 2 kms près de la vitesse indiquée par mon TomTom(GPS),
Ben je dois tirer cela au clair car chez moi c'est un carens de février 2009 et un TomTom de novembre 2010, configuration similaire donc. Sinon si le GPS déconne je vais un jour me trouver marron.
Indice quand même le GPS semble exact avec les panneaux urbain qui indiquent votre vitesse et vous félicitent si vous n'excédez pas la vitesse permise. Un autre test serait de suivre un camion sur l'autoroute, il roule généralement à 89,99999 km/h. Enfin je peux aussi comparer deux GPS entre eux.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 17-02-2012 à 00:45 sta |
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> on peut faire des Halo carrées, (avec des coudes tout faits).
Il existe des coudes à 45° (mieux que le Glenfiddich) pour en faire une antenne octogonale.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 17-02-2012 à 00:58 sta |
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> Fixe terrestre, c'est déja pas mal.
> Contacter un peu de monde le + loin possible....... remarque avec 10 watts !!!!???? mais........
Dans l'autre fil que tu n'as pas lu je te disais que j'ai une J dans ma cave qui est toute prête à 45 minutes de chez toi. CADEAU. Y a qu'à connecter un coax, mettre de la bande imperméable et fixer au bon endroit.
Sinon tu t'en fais une avec du tube de cuivre, ce sera plus simple que la halo. Et avec un bout de coax tu fais un symétriseur qui est plus facile à régler que le gamma match (note qu'un MFJ sera à l'avenir un de tes plus précieux instruments). Ensuite tu fais une double J, et puis avec deux lignes 1/4 d'onde tu passes à la colinéaire 2 lambda. Une antenne évolutive quoi. Et si tu es faignasse tu achètes une colinéaire du commerce, ça marche bien.
Après tu ajoutes une Yagi mais tu cherches aux puces un rotateur de TV, c'est suffisant (un gros pour décamétrique coûte un os en platine). T'en as déjà pour quelques mois de bricolo et d'écoute.
Au passage quand tu auras ton indicatif, dis-nous quoi.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ilex Le 17-02-2012 à 10:51 sta |
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POUR ONMJ,
Ce n'est pas que je sois feignasse..... mais comme tout cela est nouveau pour moi, je me pose un tas de questionsssssssssssssssssssss.
Pour l'indicatif je "devrais" l'avoir pour la fin du mois, pour le poste......... aprés les vacances, faut que je me remplume un peu.
De plus il y a des termes qui sont un peu "chinois" pour moi, remarque je peux demander au radio club, deux heures par semaine c'est un peu court........ une fois les blagues d'anciens OM racontées (+/- 14/18)......... il ne reste plus lourd en temps, et je reste sur ma faim.....
Je te mermercie de ton offre, mais..... t'es sure qu'il ne faut que 45 Mns pour aller de Lille à Nivelles....????, remarque... ça me donnera l'occasion de voir ce que représente le "gourbi" d'un OM.
Dans le genre os de platine, MFJ n'est pas gratos non plus................
Je vais essayer de trouver le schéma d'un symétriseur et voir un peu plus loin....
Merci de tes conseils, je ne comprend pas toujours tout, mais avec un peu de temps.......
A+.
Ilex.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 17-02-2012 à 13:24 sta |
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Salut Daniel,
Le chemin c'est Tournai - Mons - Nivelles. Rien que de l'autoroute. Je mettais moins d'une heure pour Lille-centre rue Jean Bart. Quant au fourbi il s'est restreint vu que je pars à l'étranger dans un délai assez court. Je liquide, je démonte. L'informatique restera entièrement opérationnelle jusqu'à la dernière seconde avant d'embarquer dans le container. Le MFJ j'en ai acheté un d'occaze environ 1/2 prix via les petites annonces UBA, voir sur radioamateur.org aussi. Le symétriseur en 144 sur la J est un bout de coax 1/2 onde (x vélocité) avec deux prises sur la ligne parallèle. Je t'envoie mon téléphone par e-mail renvoies moi le tien, c'est gratuit pour moi sur les lignes fixes européennes.
Jacques.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ilex Le 18-02-2012 à 10:23 sta |
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Pour ON5MJ,
Hier soir, coupé......... les batteries du téléphone était à plat........
A+.
Ilex.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 18-02-2012 à 12:19 sta |
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Je m'en suis douté que les blattes rient.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ilex Le 18-02-2012 à 16:15 sta |
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Mais................ ça ne vaut pas les mites railleuses
et quand elles ne sont pas contentes les fourmis................... crohondent............
Ilex.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 18-02-2012 à 17:10 sta |
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Les blattes rient, les mites raillent, les fourmis crohondent et les vers minent.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 23-02-2012 à 17:28 sta |
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Comme promis à Daniel au téléphone je mets qq photos de l'antenne en J sur 145 MHz disponible. Elle fonctionne très bien, calée sur 50 ohms et symétrisée. Faut juste remplacer le silicone et bien sûr venir la chercher.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 23-02-2012 à 17:28 sta |
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 23-02-2012 à 17:30 sta |
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La boucle en coax c'est le symétriseur 180°
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ilex Le 24-02-2012 à 09:28 sta |
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Bonjour ON5MJ,
Merci pour les photos, ça me convient trés bien, merci.
Je pense que je passerais the next week, je reprendrai contact par téléphone.
A+.
Ilex.
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Sujet : POUR CHANGER UN PAU..... Nouveau | De ON5MJ Le 24-02-2012 à 13:18 sta |
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Pour ceux qui voudraient faire ce genre de plomberie je suis parti d'un tube d'alu que j'ai cintré avec une cintreuse de plombier pour tube de cuivre. Le cuivre aurait donné les mêmes résultats mais en plus cher et un chouilla de pertes en moins. Il y a trois trucs à savoir:
1- il faut remplir le tube avec du sable pour qu'il ne s'écrase pas durant le cintrage (on bouche temporairement les deux bouts)
2- J'ai chauffé l'endroit du cintrage au gaz. Pour trouver la limite de température j'avais badigeonné le tube avec du savon liquide de vaisselle. J'ai arrêté de chauffer quand le savon devint brun. Y a plus qu'à laver avec un peu d'eau.
3- on marque le début du cintrage au stylo marqueur, on cintre sur 180° et on mesure la longueur cintrée. On coupe les bouts libres APRES le cintrage pour résonner sur la bonne fréquence. Au départ on en met un peu trop, la résonance sera trop basse, et puis on recoupe.
Le résultat est un cintrage pro.
NB ce genre d'antenne a deux points à potentiel HF nul pour attacher éventuellement à un mât métallique: le centre du dipôle rayonnant et le centre du coude cintré.
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