| Sujet : Transmodulation Nouveau | De Chambrion Pierre Le 15-11-2005 à 19:51 sta |
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A l'écoute d'un récepteur , par quoi se traduit la transmodulation ??!!
Pierre
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| Sujet : Transmodulation Nouveau | De YM Le 15-11-2005 à 20:17 sta |
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Quand on est réglé sur une station (et seulement dans ce cas là), on entend la modulation d'une autre station (généralement de fréquence proche et de fort niveau).
En fait c'est le mélange de deux station, l'une "modulant" l'autre.
Ceci est du à (l'inévitable) non linéarité d'un étage du récepteur et se produit le plus souvent dans ... le mélangeur !
Ca disparait en réduisant le gain HF (avant le mélangeur), ou en utilisant une antenne plus petite.
Yves.
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| Sujet : Transmodulation Nouveau | De ON5MJ Le 15-11-2005 à 20:21 sta |
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Disons plutôt l'intermodulation ou la cross-modulation, qui sont les vocables plus récents.
Je ne vais pas rentrer dans les détails mathématiques, courbes d'interception, ordre, etc. de l'affaire mais uniquement dans le phénomène physique.
L'intermodulation concerne l'étage d'entrée et uniquement lui, et plus particulièrement sa non-linéarité. Si l'étage d'entrée (amplificateur) était strictement linéaire il n'y aura aucune fréquence générée erronément en interne à cause de signaux externes. Mais comme l'étage d'entrée a toujours peu ou prou de non linéarité, il se comporte aussi peu ou prou comme un mélangeur (changement de fréquence).
Dès lors si deux signaux radio externes - reçus par l'antenne -, un qu'on veut écouter et un qui est hors sélectivité de la FI, sont présents à l'entrée de l'ampli, non seulement ils seront amplifiés mais ils vont créer des battements entre eux à cause de la non linéarité (jusqu'au ennième ordre) et certains (pas tous) de ces battements se retrouveront dans la bande passante.
Gênant évidemment puisqu'on crée des signaux en interne qui n'existent pas à l'antenne. La solution est évidemment de ne recevoir qu'un signal à la fois c'est à dire d'éliminer les signaux latéraux qui provoquent les moustaches, et pour cela il faut deux choses: un ampli d'entrée ultra-linéaire + un circuit d'entrée le plus sélectif possible.
Après l'étage d'entrée le problème ne se pose plus car la sélectivité des circuits est suffisante. D'autre part l'intermodulation se remarque surtout lorsqu'on est proche d'une station puissante même tout à fait hors bande. Exemple vous écoutez les OC mais vous êtes à proximité d'une station PO. Pour sûr que celle-ci vous enverra un signal PO de forte valeur dans votre circuit d'entrée, qui va battre avec les fréquences OC écoutées et qui donnera des produits d'intermodulation qui se retrouveront (certains) dans la bande FI, et là plus moyens de les enlever. D'où l'intérêt, et le retour, aux présélecteurs en entrée pour atténuer beaucoup plus les perturbateurs. Mais cela brise évidement la commande unique.
Ceci explique aussi pourquoi on n'utilise pas de circuit à large bande en entrée (avec en plus le problème du soufle) et une première moyenne fréquence variable suivie d'une 2e fixe. Ici aussi un exemple: un convertisseur à placer devant un récepteur OC pour recevoir d'autres bandes doit impérativement avoir une forte sélectivité.
Si vous voulez des détails mathématiques c'est possible mais préparez les glaçons, les aspirines et le paracétamol.
A+ Jacques.
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| Sujet : Transmodulation Nouveau | De Chambrion Pierre Le 15-11-2005 à 20:38 sta |
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J'allais dire Jacques la bible !! Merci Jacques !
Autre question est il possible de faire fonctionner un convertisseur ondes courtes avec une MF de sortie de 1600Khz , devant un récepteur à réaction calé sur 1600Khz ??!!
En principe au niveau de la sélectivité celà devrait être mieux qu'un simple récepteur avec deux MF de 472Khz non ??!!
Pierre
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| Sujet : Transmodulation Nouveau | De Marcel Bourguinet Le 15-11-2005 à 20:42 sta |
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Bonsoir,
Pour résumer, ON5MJ ne m'en tiendra pas rigueur...
Votre récepteur gargouille de mille bruits et dès que vous insérez un atténuateur à l'entrée, il semble se calmer et même s'améliorer considérablement puisque des stations auparavant noyées sous le bruit de fond sont maintenant discernables, vous êtes une victime de plus de l'intermodulation.
Que s'est-il passé ? Nous avons une station 1 émettant sur 7050 et une station 2 qui émet sur 7060 kHz, jusque là rien d'anormal.
Supposons maintenant que votre étage d'entrée soit saturé par ces deux stations, il va se mettre à fabriquer ce que l'on appelle des produits d'intermodulation, en clair des signaux qui n'existent pas.
Ces produits auront pour valeur :
2F1 - F2 et 2F2- F1 ( et également 2F1+F2 et 2F2+F1 mais ces signaux tombent hors bande écoutée ), ils sont appelés produits du troisième ordre (2+1 ou 2-1), et apparaîtront dans votre récepteur deux autres émissions, l'une sur 7040, l'autre sur 7070 kHz.
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| Sujet : Transmodulation Nouveau | De ON5MJ Le 15-11-2005 à 20:49 sta |
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Absolument que vous pouvez faire ce montage. Les signaux n'ont pas d'ostracisme envers le type de récepteur qu'on leur impose.
Question, cela sera-t-il meilleur devant un récepteur à réaction que devant un récepteur BCL en PO sur 1.600 KHz superhétérodyne avec FI à 472 KHz ? Aucune idée a priori. Tout dépend de la sélectivité respective des deux récepteurs. Vous savez maintenant comment on la mesure . J'utiliserais quand même votre double changement de fréquence derrière le convertisseur (mais ce n'est peut-être pas le but du jeu).
Jacques.
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| Sujet : Transmodulation Nouveau | De ON5MJ Le 15-11-2005 à 21:04 sta |
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Je confirme aussi comme disait Yves, l'utilité d'un atténuateur HF entre l'antenne et l'ampli.
J'ai aussi trouvé une page dont une partie parle de ce problème. Voir
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| Sujet : Transmodulation Nouveau | De ON5MJ Le 15-11-2005 à 21:05 sta |
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http://perso.wanadoo.fr/f6crp/ba/arrltest.htm
pas eu le temps de cliquer. C'est sans doute un écran bleu à la Chevalier qui se prépare !
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| Sujet : Transmodulation Nouveau | De YM Le 15-11-2005 à 22:03 sta |
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Pour simplifier encore, c'est un étage qui n'est plus linéaire, il sature sur un signal trop fort (le perturbateur) et le mélange avec un autre (le signal à écouter).
Excusez moi d'insister, mais je persiste à dire que le premier suspect est le mélangeur parce que la sélectivité en amont est insuffisante a éliminer un perturbateur, par exemple à 20Khz dans la bande des 10Mhz (toujours "par exemple") et que les deux signaux se retrouvent amplifiés.
Dans un double, (à vrai dire, personne n'a encore parlé de double ! ) le deuxième mélangeur est aussi à considerer, bien qu'il y ait un circuit accordé de plus, parce qu'il y a encore plus de gain, donc plus de niveau.
Je crois qu'un étage d'entrée à tube (bien fait, bien polarisé et avec pas plus de gain qu'il n'en faut) est difficile à saturer, donc peu enclin à introduire ce pnénomène.
Comme l'a dit Marcel, lorsque les premier récepteurs à transistors sont apparus, on entendait beaucoup plus de stations en OC que sur un classique 5 lampes .... et le client était content !
La mauvaise linéarité, le peu de dynamique et l'ammortissement des circuits HF en étaient les causes.
Pas d'étage HF, un mélangeur équilibré à diodes faible bruit avec un niveau d'oscillation locale élevé et immédiatement suivi de l'élément sélectif (filtre à quartz) est la seule vraie approche .... moderne !
C'est mon opinion et je la partage avec moi même ![:o[]](s13.gif)
Yves.
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| Sujet : Transmodulation Nouveau | De JCJ Le 16-11-2005 à 08:20 sta |
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Très intéressante cette discussion, et félicitations à tous les participants pour les explications 
Pour l'étage amplificateur HF d'un récepteur à lampes, si on en croit les courbes donnant la tension perturbatrice d'entrée qui produit un taux de transmodulation K = 1% (et si j'interprète correctement ces courbes ?), il semble que l'on ait le choix entre 2 solutions diamétralement opposées :
- ou bien une penthode à pente fixe qui travaille avec un gain constant très important (la EF80 est bien immunisée contre la transmodulation si on l'utilise avec une pente de 5 mA/V)
- ou bien une penthode à pente variable comme la EF89, en sachant que ce n'est que pour des gains très faibles (pente entre 0,01 à 0,1 mA/V) qu'elle est le plus performante contre la transmodulation.
- Choix cornélien… Quelle est la solution la meilleure ?
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| Sujet : Transmodulation Nouveau | De ON5MJ Le 16-11-2005 à 08:58 sta |
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Je suis en partie d'accord avec la remarque de Yves, à savoir que les circuits qui suivent l'étage d'entrée peuvent aussi intervenir dans le phénomène d'intermodulation, que ce soient des mélangeurs ou des amplis. A condition cependant que la sélectivité du premier étage soit mauvaise. Si la sélectivité HF est forte on n'en tient pas compte parce que les signaux extérieurs gênants sont suffisament atténués à cet endroit pour que les produits d'intermodulation restent inférieurs au bruit du récepteur.
Nous sommes bien d'accord pour dire que le meilleur moyen d'éliminer l'intermodulation est d'empêcher les signaux hors bande de passer les circuits d'entrée. En conséquence la sélectivité à l'entrée est requise. Dès lors un signal "parasite" à 20 KHz dans le circuit d'entrée devrait être tellement atténué que même présent avec des niveaux forts à l'antenne, il ne sera présent que très faiblement à la sortie du présélecteur. On démontre aussi qu'il ne faut pas utiliser à ce niveau plus de gain que nécessaire, d'où l'intéret d'un atténuateur à l'entrée (ce qu'on retrouve sur tous les bons récepteurs de trafic).
Quant à l'approche moderne préconisée par Yves, je veux bien mais sauf erreur ce n'est pas celle des constructeurs classiques - en tous cas dans les bandes décamétriques. Yves pouvez-vous donner quelques exemples de réalisation par cette méthode. Je n'ai pas très bien compris au point de vue de l'intermodulation ce qu'ajoute le faible bruit des diodes de mixage et le filtre à quartz qui suit.
Jacques.
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| Sujet : Transmodulation Nouveau | De Chambrion Pierre Le 16-11-2005 à 19:26 sta |
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Voici ce que dis F1BJG dans sont livre , <<Les récepteurs de trafic ondes courtes>>.
Bonjour la pente , mais je l'essayerai bien quand même !!
Polar -27 !!! Là j'comprend pas par contre !!Avec un pot de gain de 10K à zéro dans la cathode je comprendrais mieux !!
Le tube EF42 , est parait-il aussi très bon du fait de sa pente élevée !! faut voir !!
Ces tubes à pente élevée ont tendance à osciller , donc il y a intéret d'intercaler une R de 22 à 50 ohms en série dans la grille !!
Pierre
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| Sujet : Transmodulation Nouveau | De kikloy Le 20-11-2005 à 21:19 sta |
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| Sujet : Transmodulation Nouveau | De billy37 Le 16-12-2014 à 08:30 sta |
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bonjour
quelqu'un peut t'il me dire que veut dire un tube a pente variable et un tube a pente fixe ,et comment calculer le gain d'un tube HF.
a+billy37
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