| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De JCJ Le 10-12-2005 à 18:15 sta |
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Bonjour,
Question très pointue sur le "marquage" d'un wobulateur…
Je reprends un petit montage simple, déjà décrit sur un autre forum, et qui pour un investissement dérisoire permet de tracer à l'oscilloscope la courbe MF d'un récepteur (400 kHz à 500 kHz).
Le wobu fonctionne très bien, mais comment "marquer" la courbe avec un géné HF étalonné ![[:??:]](s11.gif)
Si on ajoute le signal wobulé au signal du géné HF, on obtient un "pip" de marquage aussi large que la bande passante de l'étage MF lui même. On arrive quand même à étalonner la courbe mais ce n'est pas très beau (doc joint)... ![[:ouin:]](s10.gif) .
J'en viens à douter que l'on puisse faire apparaître un "marqueur" assez fin à une fréquence inférieure à 500 kHz.
Quelqu'un a-t-il déjà vu un wobu MF (455 kHz) avec un marqueur ? Qui a une idée géniale pour marquer la courbe ???
Merci.
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De Phil Le 10-12-2005 à 21:13 cms |
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De Chambrion Pierre Le 10-12-2005 à 21:42 sta |
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Pour mon DCF, je n'ai eu besoin que d'un millivoltmètre à lampes de précision, et de deux géné et le récepteur est parfaitement aligné !
Pierre
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De JCJ Le 11-12-2005 à 07:15 sta |
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Pour Phil, ce montage permet de régler tout l'étage MF en observant sa bande passante sur un oscillo.
Quand on fait ce réglage en cherchant un maximum au voltmètre, la forme de la courbe de réponse est en général catastrophique…
Le problème (comme pour tous les wobulateurs), est d'étalonner la courbe que l'on voit sur l'oscillo. Ou est la fréquence 455 kHz ??? quelle est la largeur de la bande passante
C'est le problème du "marquage", qui doit faire apparaître sur la courbe des "pips" (petits traits verticaux) provenant d'un géné HF étalonné ou d'un oscillateur à quartz.
C'est très facile pour des courbes de réponses relevées à plusieurs MHz (Tuner FM, TV,…), mais cela semble problématique à 455 kHz. D'ou mon appel désespéré aux grands théoriciens de ce forum
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De Jacques (webmestre) Le 11-12-2005 à 07:34 sta |
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Et sur le Philips PM5324 (ou 26 je sais plus) que vous avez, il y a des marqueurs ?
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De JCJ Le 11-12-2005 à 08:00 sta |
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Hélas non, pas de marqueur... Mêmes difficultés pour la gamme MF wobulée : 400 à 500 kHz.
Ce générateur comporte un marqueur à quartz pour vérifier l'étalonnage l'appareil. Le "pip" de marquage est indiqué par un petit galvanomètre qui passe par un maxi quand la fréquence du géné est égale à la fréquence du marqueur.
Sur la gamme 100 à 300 kHz, la réction du galva est très molle (et à l'envers, c'est un minimum qui indique la concordance des fréquences), ce qui semble bien montrer que plus la fréquence basse plus la comparaison de 2 fréquences est floue.
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De JCJ Le 12-12-2005 à 08:25 sta |
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Après quelques essais infructueux, j'en conclu qu'il n'est pas possible de faire un marquage fin (par exemple un pip de 1 kHz) à ces fréquences là 
Cela reviendrait à vouloir détecter l'égalité des 2 fréquences en moins de 1 milliseconde ce qui ne me paraît pas physiquement réalisable avec des circuits analogiques classiques (les 2 fréquences, celle du wobu et celle du marqueur sont trop basses et trop peu différentes).
Faut se contenter d'un gros marqueur qui prend tout l'écran mais dont on voit bien le battement "0"… Pas joli, mais on peut quand même étalonner la courbe.
Je ferais peut être une page Web pour décrire ce petit montage.
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De YM Le 12-12-2005 à 08:44 cms |
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Bonjour Jean Claude,
En résumé, la bande passante est trop étroite ! ? Donc, balayer plus lentement, d'où tube cathodique rémanent ou ... oscilloscope à mémoire sur PC ?
Yves.
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De Jacques (webmestre) Le 12-12-2005 à 08:53 sta |
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2 questions:
- quelle est la fréquence de balayage adoptée sur le montage
- quelle est la méthode utilisée pour l'affichage sur l'oscillo (dent de scie en x, déclenchement synchronisé...) ?
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De JCJ Le 12-12-2005 à 10:57 sta |
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La fréquence de balayage est de 25 Hz environ. Montage classique du bon vieux circuit intégré 555.
La dent de scie généré par le 555 est appliquée à l'entrée X de l'oscillo.
Le schéma est donné dans le premier message.
Très simple... La dents de scie sert à faire dériver la fréquence d'un VCO (oscillateur commandé par une tension, circuit ultra-classique "PLL" 4046) par la patte 9.
Un simple suiveur permet de récupérer la dent de scie (patte 10).
Les pattes 6,7,11,12 concernent la fréquence centrale et l'amplitude de l'excursion en fréquence.
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De YM Le 12-12-2005 à 11:56 cms |
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Balayer avec un triangle plutôt qu'avec une dent de scie permettrait de diviser la fréquence par deux sans ajouter de "scintillement". Un peu comme le balayage TV entrelacé ! ! Par contre, on risque que la trace "aller" ne se superpose pas parfaitement avec la trace "retour" ?
Ca doit pouvoir se faire simplement en bricolant du côté du 555 (dans les notes d'applications, il est monté comment obtenir un rapport cyclique de 1/1).
Yves.
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De Jacques (webmestre) Le 12-12-2005 à 12:24 sta |
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Pour une tension donnée de la dent de scie correspond donc une fréquence précise.
L'idée est d'utiliser la seconde voie du bicourbe (s'il l'est) pour placer des faux marqueurs synchrones avec la courbe d'alignement.
Ils peuvent etre calibrés en dévalidant temporairement la dent de scie du VCO et remplacée par un simple potar permettant de varier du V min au V max de la dent de scie.
La fréquence constante peut alors être mesurée au fréquencemètre. La tension courante du curseur du potar devient l'équivalent tension de la fréquence. Un simple comparateur à fenêtre dont la sortie alimentera la voie 2 donnera le curseur (par passage à 1 de sa sortie)
On pourait même étendre le sixtus pour avoir un curseur pour F0 et des curseurs latéraux pour 6kHz, ou 9kHz, etc... (plusieurs potars).
Une autre solution serait, au lieu du 555 comme géné pour le VCO, un générateur binaire style 4060, le poids binaire donnant une tension continue par intégration.
Avantage: chaque mot binaire correspond à une tension, donc à une fréquence et peut plus facilement etre décodé pour générer le marqueur, voir du multi-marqueur.
Il suffit juste de calibrer le VCO une fois pour toutes et qu'il soit evidemment linéaire.
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De JCJ Le 12-12-2005 à 13:39 sta |
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Merci Jacques, mais je n'aime pas trop les solutions basées sur l'étalonnage d'un potentiomètre. Ce n'est pas très fiable, à moins d'investir dans un potentiomètre de qualité, ce qui ferait perdre l'intérêt du montage qui est d'être très économique en n'utilisant que des composant très ordinaires.
Je réfléchis encore...
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De Chambrion Pierre Le 12-12-2005 à 20:40 sta |
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Potentiomètre numérique JC !!
Pierre
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De Pierre Cornic Le 12-12-2005 à 23:43 sta |
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Bonjour,
dans un haut parleur (années 70) j'avais découpé un schéma de wobulateur avec marqueur. Ce schéma, décrit par un certain D Maignan, m'avait intrigué car le VCO était basé sur un circuit TTL. Le photos montraient des pips de marquages assez net et les marqueurs pouvaient être espacés de 1Khz (mais il n'y avait pas de photo avec ce niveau de résolution).
Je n'avais pas réalisé ce montage car j'étais perplexe sur l'usage de circuits TTL pour générer des signaux wobulés qui me semblaient devoir ressembler plutôt à des sinusoides.
La réalisation de Jean Claude Jardine (sans doute JCJ) basée sur le 4046 confirmait que des circuits logiques pouvaient être utilisés.
Je me suis donc mis à la réalisation d'un tel wobulateur avec l'intention d'y incorporer des marqueurs.
Le schéma du marqueur est basé sur une base de temps à circuits intégrés fournissant les signaux de 1Khz à 10 Mhz et une bascule D contenue dans un circuit 7474.
Ce circuit est alimenté sur la broche 12 du 7474 ( entrée D ) par les signaux carrés du VCO (un 74S124 sur le schéma du haut parleur) et sur la broche 11 (clock) par le signal de la base de temps (le signal de la base de temps est founi par un circuit 74121 sous forme d'impulsions de 30ns très riches en harmonique).
La sortie 9 de la bascule D fournit un signal négatif à chaque fois qu'il y coincidence entre la fréquence du VCO et les harmoniques de la base de temps.
Ce signal négatif est filtré par un cellule RC (47K en série sur la sortie du 7474 qui alimente un condensateur).
Le condensateur est choisi en fonction de la fréquence du signal wobulé(47nf si >1Mhz, 1µf pour la gamme autour de 500 khz et 39µf au dessous) le choix des valeurs permettant d'adapter la largeur des pics aux fréquences balayées.
La tension au borne de ce condensateur est inversée à l'aide d'un transistor et le signal de sortie et ajouté au signal détecté par les sondes (un potentiomètre permet d'ajuster la hauteur du pic).
Je n'ai pas pu vérifier le bon fonctionnement car je n'ai réalisé pour l'instant que le boitier, la base de temps, le VCO et le fréquencemètre. il me reste à faire la partie balayage et marqueur. Je ne doute pas que JCJ puisse réaliser un essai malgré le peu d'info que je donne.
Bonne chance.
Pierre Cornic
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De JCJ Le 13-12-2005 à 07:36 sta |
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Merci Pierre. Je pense avoir reconstitué vos explications sur le schéma joint.
J'ai essayé plusieurs solutions à base de circuits logique (ET, OU exclusif, échantillonnage,…) entre la fréquence du VCO et celle du marqueur, en espérant créer une différence d'amplitude lors de la coïncidence des 2 fréquences.
Mais non… on se heurte chaque fois au circuit de filtrage RC dont la constante de temps est trop longue.
Dans votre schéma cette constante de temps est de 47 ms alors qu'un balayage de l'écran ne dure que 40 ms (25 Hz). On ne peut donc pas espérer voir un "pip" étroit après ce circuit.
La simple somme entre le VCO et le marqueur donne l'oscillogramme de la photo jointe, qui permet quand même un étalonnage (5 kHz/div sur la photo), mais laisse bien pressentir qu'il n'est certainement pas possible de détecter l'égalité des fréquences par un signal très bref
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De Pierre Cornic Le 13-12-2005 à 13:22 sta |
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bonjour,
J'ai revu le schéma que j'avais annoté au crayon: il y a une virgule entre le 4 et le 7, c'est donc 4,7K.
je vais scanner le schéma ce soir pour le mettre sur ce forum.
Cordialement, Pierre
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De YM Le 13-12-2005 à 15:57 cms |
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Salut les Wobbuleurs !
Pierre à écrit: <<La tension au borne de ce condensateur est inversée à l'aide d'un transistor et le signal de sortie et ajouté au signal détecté par les sondes (un potentiomètre permet d'ajuster la hauteur du pic).
>>
Les marqueurs sont donc ajoutés tout à la fin du processus et ne passent jamais dans le circuit mesuré. (En fait, la bascule D n'est rien d'autre qu'un mélangeur .... tout comme un OU Exclusif).
Yves.
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De Pierre Cornic Le 13-12-2005 à 20:27 sta |
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Bien vu Yves
Ceci présente d'ailleurs l'avantage d'avoir des pics de marquage même en dehors de la bande passante des circuits mesurés (autrement nous aurions 1cm de pic au centre de la bande passante et 1/10 de mm en dehors.
Pierre
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De Pierre Cornic Le 13-12-2005 à 20:42 sta |
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schéma du wobulateur avec marqueur
Pierre
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De Pierre Cornic Le 13-12-2005 à 20:53 sta |
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De YM Le 13-12-2005 à 21:39 cms |
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Un tout petit peu plus grand s'il vous plait Mr Cadbury !
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De Pierrot du 82 Le 13-12-2005 à 22:50 cms |
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Bien que le scan soit très petit, à peine lisible, on dirait bien qu'ils ont résolu le pb des marqueurs 
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De Pierre Cornic Le 13-12-2005 à 23:27 sta |
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bonsoir,
Je ne maitrise pas les réductions de taille des images.
le logiciel que j'ai (standard Windows) ne m'autorise que quelques niveaux de compression.
La compression utilisée me donne 33K et le niveau suivant donne 175K alors que ce forum limite les pièces jointes à 150K.
Pour JCJ, le balayage de ce wobulateur se faisait en 100ms. Je pense qu'il ne faut pas hésiter à expérimenter sur la valeur du condensateur de 47nf (la liste des composants dit 47nf).
Cordialement, Pierre
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De JCJ Le 14-12-2005 à 08:40 sta |
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L'idée de la bascule D n'est pas mauvaise. Je l'ai simulé avec PSpice.
Circuit RC : R = 47 k, C=47 nF.
Variation de fréquence : 2,25 kHz/ms
Le diagramme du bas est la sortie de la bascule D (les trais verticaux épais correspondent aux cafouillages de la sortie quand la tension du VCO change pendant l'impulsion d'horloge).
Le diagramme du haut est la tension aux bornes du condensateur.
Evidemment le circuit RC introduit un petit retard (le maxi de la tension Vc est vers 22ms alors que les fréquences coïncident à 20 ms, mais pour un balayage plus lent que celui de la simulation (par exemple 50 kHz en 100 ms) cela serait acceptable…
Faut voir… Je n'aurais pas le temps de faire des essais réels avant la fin de la semaine .
Merci Pierre pour ces documents.
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De Jean-LUC Gendron Le 14-12-2005 à 10:59 sta |
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Bonjour,
Voici le wobulateur que j'ai réalisé il y à un an et demi.J'avais envie d'un appareil pratique et simple à utiliser comprenant un écran,un marqueur et un VCO dans un meme coffret.
A l'époque j'ai été confronté au meme problème que JCJ et j'ai troyvé une solution.
Tout d'abord, j'utilise un téléviseur couleur 25 cm comme écran, l'affichage est conçu autour d'une petite mire fabiquée a partir d'un schéma tiré de Radioplan no 374.
Le principe pour la courbe est celui de la"ligne magique" qui equipait les téléviseurs Philips des années 70.
Pour le marquage ,voilà comment je procède:
-Un deuxième ampli hf en parallèle avec celui de sortie envoi le signal vers un circuit accordé(un ancien bloc d'accord tsf bidouillé fait parfaitement l'affaire)
-Après détection , une porte à seuil forme un crénau positif qui une fois différentié forme une impulsion de marquage.
-Elle est alors envoyé vers la voie l'entrée verte de la péritel pour former la ligne verticale verte de marquage
-la ligne rouge repère juste le centre de l'écran
La précision me semble convenable (+/-300hz environ) pour l'usage demandé.
Le reglage s'éffectue par un gros CV a air dont le cadran est gradué en frequence
-la grille est graduee horizontalement (1khz/div ou 2khz/div) pour bien estimer la largeur de bande.
Le plus gros problème à résoudre est celui de la température , il faut bien stabiliser les alims et utiliser des composants de qualité
bonnes bidouilles ,
Jean-luc
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De YM Le 14-12-2005 à 12:10 cms |
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Excellent l'écran de TV !!
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De JCJ Le 15-12-2005 à 05:38 sta |
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Qu'il est beau cet écran Jean-Luc 
Je reconnais là un schéma destiné à PSpice. Je vais essayer de faire une simulation sur ce principe
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De Jean-LUC Gendron Le 15-12-2005 à 15:09 sta |
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Voici quelques précisions concenant mon vobulateur:
-le cadran du marqueur dispose de 2 gammes, une pour les fi d'environ 450khz et l'autre pour celles de 128khz par ex.(en utilisant le bobinage GO ou PO du bloc daccord)
-L'étalonage se fait avec un géné hf externe en faisant supperposer la ligne verte et le marquage externe.Ensuite il suffit de faire les repères sur le cadran puis graduer
Sur le shéma pspice de mon message précedant, le potentiomètre sur l'entrée - de l'ampli n'est la que pour optimiser le réglage du seuil de déclanchement de la bascule sur la partie la plus abrupte de la courbe dans les 2 gammes.Il n'est à ajuster qu'une fois pour toute.
Le téléviseur n'est pas du tout modifié, le raccordement se fait par la prise péritel.
L'écran incorporé au wobulateur laisse l'oscilloscope disponible pour le suivi du signal dans la fi quand un récepteur reste muet jusqu'à la détection.
Jean-luc
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De Jean-LUC Gendron Le 15-12-2005 à 15:15 sta |
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Une petite démo sur un poste a sélectivité variable(si la photo passe)
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De Yves FARINES Le 15-12-2005 à 18:56 sta |
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Bonsoir pour Pierre auriez vous les autres pages de la revue ? si vous les avez vous pourriez les mettre sur le fil .
Sur une de vos pages scannées je n'arrive pas alire la valeur des condensateurs . D'avance merci .
yves
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De Pierre Cornic Le 15-12-2005 à 20:02 sta |
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bonsoir,
j'ai les autres pages de l'article, mais je n'arrive pas à les faire tenir dans 150k sauf à descendre à 33k, ce qui a donné la page peu lisible.
je vais regarder ce week end la manière de comprimer ces pages pour qu'elles tiennent dans 150k et soient encore lisibles.
Pierre
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De Pierre Cornic Le 15-12-2005 à 21:44 sta |
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J'ai trouvé quelquechose pour comprimer un peu plus correctement
ci joint dernière page avec les valeurs
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De Pierre Cornic Le 15-12-2005 à 21:45 sta |
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comme ça marche voici la page 1
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De Pierre Cornic Le 15-12-2005 à 21:47 sta |
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De Pierre Cornic Le 15-12-2005 à 21:48 sta |
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De Pierre Cornic Le 15-12-2005 à 21:50 sta |
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page 4 avec le nom de l'auteur D MAIGNAN
j'espère avoir réussi cette fois ci mon examen de passage de compression.
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De YM Le 15-12-2005 à 22:02 cms |
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Ouais ! ! !
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De Yves FARINES Le 16-12-2005 à 07:43 sta |
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Pour Pierre examen réussi
merci
yves
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De ON5MJ Le 16-12-2005 à 19:43 sta |
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Il faut choisir le mode détramé dans le logiciel de scan sinon on obtient des photos moirées quand on scanne des revues imprimées ... mais souvent les scans grand public n'ont pas cette option. Voir les deux exemples ci-joints, éventuellement aggrandissez les images.
jacques
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De Pierre Cornic Le 16-12-2005 à 23:27 sta |
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bonjour,
En regardant les deux photos je comprend que le 'détramage' consiste à gommer les 'points' de couleur laissé par l'impression en x couleurs (4?) de ces documents.
Mes documents étaient en noir et blanc tout simple sauf pour les photos du montage qui avaient des nuances de gris obtenues, il est vrai, par un tramage.
Merci pour l'info, j'y ferais certainement attention lors de mes prochaines manipulations.
Pierre
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De ON5MJ Le 16-12-2005 à 23:35 sta |
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Non le détramage se pratique aussi bien en couleur qu'en niveaux de gris. Il consiste à supprimer les trames c'est à dire les orientations des points de couleurs ou de niveau de gris. En quelque sorte le logiciel bouche les intervales libres par un algorithme d'extrapolation en fonction des couleurs ou gris autour du point traité. Le détramage est utile parce que cela évite une construction d'interférences entre la trame de la photo et celle de l'écran (ou d'un autre tramage si on imprime). CFr le phénomène de la croix de st-andré bien connu.
Jacques.
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De Georges Mathieu Le 30-12-2005 à 19:56 sta |
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Bonsoir à tous,
M. Cornic, pourriez-vous préciser la valeur des P1, P'1, P2 et P3 du montage que vous avez posté le15.12? Je ne parviens pas à lire les valeurs portées au crayon directement sur le schéma.
Joyeuse fin d'année.
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De hrh Le 27-05-2011 à 11:47 sta |
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Bonjour,
-> Je me permet de relancer la question de Georges Mathieu post precedent auquel il n'a pas ete repondu.
Amicalement
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De pierre cornic Le 27-05-2011 à 13:22 sta |
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Bonjour,
Il n'y a aucune indication de valeur dans la nomenclature, il n'y en a pas non plus dans le texte.
Je n'ai pas réalisé ce montage, ni cherché à évaluer les valeurs à utiliser.
Cordialement,
Pierre Cornic
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De hrh Le 27-05-2011 à 18:06 sta |
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Merci pour la reponse.
Amicalement
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De Adams Le 27-05-2011 à 18:47 sta |
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Bonjour
Le Wob. décrit dans TLE N° 479 Nov 1982 semble avoir des impulsions de marquage très fines .
En PJ les deux premieres pages.
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De Radiolo Le 28-05-2011 à 09:41 sta |
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Bonjour,
Le secret d'un marquage fin est donné dans cette derniere réalisation
Melange des sigaux HF separé et circuit de mise en forme, en fait un simple filtre passe bande pas trop surtendu dont la frequence centrale doit se situer vers 300Hz
plus le filtre est surtendu ( etroit) plus le marquage sera fin mais plus il faudra wobuler lentement.
C'est une question de compromis...
amicalement
Radiolo
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De Deniaux jp Le 31-05-2011 à 21:34 sta |
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Bonsoir,
Pour < Georges Mathieu , hrh et Autres > ci-joint l’ erratum publié dans le RP de février 79 concernant les valeurs omises de certains composants pour le générateur wobulé ci-dessus.
jpD
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| Sujet : Mini wobulateur Nouveau | De hrh Le 02-06-2011 à 18:40 sta |
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Journaux du site au 22/08/2022 à 10:26
, mais ce procédé permet-il d'aligner l'amplificateur de fréquence intermédiaire des recepteurs ? Si c'est bien cela c'est interessant, je me suis pris la tête pendant des jours sur un poste 
en essayant de suivre une méthode approximative dans un bouquin, une vrai catastrophe ! 
Faute d'outils performants ça c'est transformé en pifomètre !!! 
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