| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De Totolagalène Le 05-12-2013 à 16:36 sta |
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Bonjour.
Je cherche la puissance BF modulée d'un ampli.
Je mets une résistance pure en charge sur sa sortie, équivalant à l'impédance du TR S.
J'envoie un signal BF (1.000 ou 400 HZ) à l'entrée de l'ampli jusqu'à la limite de saturation (= là où la sinusoïde commence à se déformer et ne croît plus en amplitude).
Je branche l'oscillo sur cette charge et je fais le calcul: (Nombre de carreaux verticaux X volts-Div / 2 / 1,414)² / R charge.
Je l'ai fait pour un push de 6AQ5; je trouve un petit 6 W (au lieu de 10 théorique),
avec 2 amplis différents équipés d'une EL84, je trouve 2 W (au lieu de 6 théorique).
Mêmes résultats avec 2 oscillos.
Quelqu'un saurait-il me dire où est mon erreur de jugement SVP?
![[:Hi:]](s12.gif)
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De Michel87 Le 05-12-2013 à 17:33 sta |
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La puissance théorique est donnée pour quel taux de distorsion?
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De jcj Le 05-12-2013 à 17:44 sta |
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La puissance théorique n'est que... théorique.
Par exemple pour une EL84 alimentée sous 250 V, avec une charge d'anode de 5000 ohms la puissance théorique de 6 W vient de la relation : (250/1.414)²/5000 = 6,2W.
C'est totalement pipo. Cela ne tient pas compte du rendement du transfo de sortie, des chutes de tension dans ses inductances de fuite et suppose qu'au passage à Vg=0, la tension anode-cathode tombe à 0 (impossible !).
Quand on arrive à 4W avec une distorsion acceptable, c'est déjà très bien 
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De Totolagalène Le 05-12-2013 à 17:46 sta |
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Ce que j'appelle "puissance théorique" est celle donnée par tous les Data-sheets pour
les dits tubes.
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De omale 13 Le 05-12-2013 à 18:05 sta |
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bonsoir a tous
salut Toto en théorie tu grimpe au arbre
et dans la pratique tu n'y arrive plus
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De Y.M. Le 05-12-2013 à 19:12 sta |
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jcj a peut être été un peu pessimiste mais ce qui est certain c'est que la PMAX est mesurée au primaire du transfo, donc sans ses pertes, et souvent à 10, voire 15% de distortion ce qui est bien visible au scope.
Assure toi que tu es bien dans les mêmes conditions "idéales" : tension d'alim et tension de polarisation REELLES (en charge).
Yves.
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De jmd_91 Le 05-12-2013 à 19:19 sta |
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hello ,
le calcul le plus simple pour la sortie BF , c est la tension ( CaC x CaC ) / diviser par l impédence ² .
sinon les valeurs indique sur la doc des tubes , c est souvent loin d etre vrai car il fait prendre en compte la puissance sur la G2 en plus !
on doit pouvoir en tirer plus ...![[:??:]](s11.gif)
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De Grenouille Le 05-12-2013 à 19:36 sta |
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De slouptoouut Le 05-12-2013 à 19:58 sta |
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bonjour,
ne pas confondre puissance totale absorbée ! et puissance utile !
la puissance totale est souvent bien plus grande , pour plein de raison ( on y trouve la puissance de la G2 si c'est une pentode, cette puissance existe toujours et varie avec la modulation mais n'est pas exploitée , on a des pertes importantes du au rendement du tube et du transfo de sortie , on a aussi des pertes dans la résistance de polarisation si la lampe est polarisée par résistance de cathode ... le rendement global d'une lampe est tres médiocre , et il n'est pas étonnant de consommer 10W pour fournir 2 à 3W , ce sont les ordre de grandeurs normaux pour ces tubes d'usages courant en TSF )
sloup(2)
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De f6cer Le 06-12-2013 à 09:39 sta |
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Bonjour
les fabricants de lampes leurs ingénieurs et leurs laboratoires seraient donc des incapables et des escrocs ? 
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De Y.M. Le 06-12-2013 à 09:53 sta |
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Absolument pas !
Tout est dit dans les Data Sheets, il suffit de ne pas les lire en diagonale.
Jamais il n'y est question de transfo de sortie ni de son rendement.
Je pense que, pour les tubes de puissance, les tests se faisaient avec un self éventuellement à point milieu en parallèle avec une résistance représentant l'impédance de charge.
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De wizhard Le 06-12-2013 à 10:06 sta |
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Hello....
Non, pas vraiment. mais comme tout le monde on prend la valeur la plus favorable.C'est comme quand un constructeur de bagnoles annonce la consommation de sa poubelle : la mesure est faite dans des conditions normalisées qui ne peuvent JAMAIS être atteintes en pratique. Ce n'est pas de l'escroquerie, puisque c'est vérifiable. juste de la "pub" orientée.....
Tous ceux qui ont fait de la HIFI le savent, il y a au moins une demi douzaine sinon plus de manières d'afficher la puissance : à 0,1 % de distorsion (le plus exact ),RMS, efficace, crête , crête à crête, "musicale" (ce qui ne veut rien dire...)
Et pour Toto (la classe!!) en HF c'est pire, mais là les fabricants de matos donnent souvent les 2 valeurs, alimentation et sortie réelle. Mais quelques uns (chinois) ne donnent que la puissance alime, et avec des transistors on dépasse rarement 50% de rendement.
Des HP de PC avec des gamelles de 8 cm données pour 150 W, tu y crois ??
Ah que salut Daniel.
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De wizhard Le 06-12-2013 à 10:14 sta |
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RE.....
Alors Bernard, on change de dizaine ???
Dommage pour nous, le compte se fait toujours de la même manière.....
à moins d'être né un 29 février !!! (mon épouse n'est pas passée loin.....)
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De bobosse Le 06-12-2013 à 10:22 sta |
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Bonjour à tous,
Michel87 a déjà tout dit. Allez voir les caractéristiques de la EL84 sur le site de Franck, si vous ne voulez pas dépasser 5% de distorsion, la puissance n'est plus que 2W. La puissance max (environ 5,5W) n'est atteinte qu'avec 17 ou 18% de distorsion.
Voir la page qui montre la courbe de la distorsion en fonction de la puissance.
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De wizhard Le 06-12-2013 à 12:31 sta |
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RE....
Oui, et avec les transfos de sortie on va du très bon voire excellent (Mc Intosh, Millerioux, Sansui) au moyen mais correct (Audax, Supersonic) au carrément mauvais. (?) La qualité des tôles et la manière de bobiner influent énormément. De plus la dispersion de caractéristiques des tubes est très importante selon leur qualité de fabrication, souvent collatérale avec leur provenance.
Les meilleurs amplis (ou considérés comme tels) ne tirent pas outre mesure sur leurs tubes de puissance. J'ai cité il y a peu un ampli Radford qui ne tirait que 15 W de 2 EL34. Il était donné par des revues anglaises assez "vaches" comme 0,1 % de distorsion à sa puissance nominale.....(Transfos Partridge, aussi une référence !!)
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De Michel87 Le 06-12-2013 à 13:00 sta |
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Bonjour,
Oui, le transfo de sortie reste un composant qui intègre beaucoup de paramètres.
La composition de l'acier des tôles, leur forme de découpe, la répartition des enroulements, la qualité du cuivre et d'autres paramètres que j'ignore...
Ceci explique la courbe exponentielle du coût dès que l'on devient légitimement exigeant.
Effectivement, 0,1 % de distorsion implique un sévère déclassement de la puissance.
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De f6cer Le 06-12-2013 à 13:18 sta |
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Re
quoiqu'il en soit, la puissance de sortie , et non la puissance alimentation (ce serait un peu niais ! ) est donnée par le constructeur pour une charge donnée et en général a 10% de distorsion .
Un transfo de sortie qui a un rendement inférieur à 70% peut-être considéré comme très mauvais
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/020/e/EL84.pdf
Toto, 10% de distorsion se voit bien à l'oscillo quant à la mesure, il faut être sur de la calibration de l'oscillo ET de la sonde , qui plus est dans la majorité des cas lorsque l'on fait la mesure de la puissance de sortie on néglige de regarder la tension d'alim qui se casse la G.... à pleine puissance ![[:ouin:]](s10.gif)
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De Totolagalène Le 06-12-2013 à 16:59 sta |
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Salut à tous.
Merci pour vos commentaires mais quel dilemme! C'est comme Chaquespire : "Toubib or
not to be..."
Pour la distorsion, je ne sais pas comment on l'aprécie sur l'oscillogramme, j'ai arrêté de
tourner le pot volume des amplis quand la sinusoïde devenait imparfaite, ce que je comprends encore moins c'est, qu'en poussant le pot, la courbe n'augmente pas en amplitude
crête à crête, donc la puissance ne serait pas supérieure avec de la distorsion
PS: Pour info, je viens de faire la même manip avec mon "Marshmal" (remember...) et
je trouve 42 W avec une sinusoïde parfaite ( En fait c'est maintenant un Marshwell
conforme à la norme Din 45500
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De F6FLC Le 06-12-2013 à 18:05 sta |
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Bonjour,
Toto, tu peux voir si la courbe s'aplatit ou pas, mais pour déterminer le taux il faut supprimer la fondamentale avec un filtre très efficace et mesurer l'amplitude de ce qui reste (les harmoniques)
c'est ce qu'il y a dans un distorsiomètre comme les anciens HP-334 ou plus moderne automatique HP-8903 comme le mien qui a remplacé le 334
Michel...
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De Michel87 Le 06-12-2013 à 18:14 sta |
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Bonsoir,
Comme le suggère f6cer, il faut surveiller la tension d'alim, sinon, la mesure n'est pas faite dans des conditions normales.
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De Totolagalène Le 06-12-2013 à 18:26 sta |
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Non, l'alim ne s'écroule pas (baisse juste un poil si je mets le pot à fond).
Salut Michel! Donc je suis de la revue pour mesurer le taux de distorsion: pas équipé pour, le mec! Pas grave...
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De Totolagalène Le 06-12-2013 à 18:32 sta |
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Demain je vais essayer de moduler mon "Enième émetteur" par la plaque (807 sous 20 W
in put) avec cet ampli push de 6AQ5 dont je mesure 6 W propres à l'oscillo.
Je vais encore perdre de la puissance en chemin car je dois utiliser 2 TRs dos à dos 
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De jcj Le 06-12-2013 à 18:33 sta |
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Si la HT est de 250 V et si la tension de polarisation de 7,5V est prise sur la HT (polarisation par résistance de cathode), il manquera environ 0,30 W par rapport aux datasheets, ce qui n'est pas négligeable.
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De bthiry Le 06-12-2013 à 18:36 sta |
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@toto,
quand tu pousses le volume, le niveau max de ce qui était une sinusoïde n'augmente plus
tu l'écrêtes peu à peu, si tu arrives à augmenter suffisamment le signal d'entrée tu obtiendras quasi un signal carré. La puissance augmente encore mais la formule pour la calculer n'est plus la même, car le signal n'est plus sinusoïdal. Tu dois en fait calculer la valeur moyenne sur une période du produit U*U/R. La formule que tu utilises pour calculer la puissance RMS de ton ampli n'est valable que pour un signal de sortie parfaitement sinusoïdal.
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De Totolagalène Le 06-12-2013 à 18:40 sta |
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Bonne nouvelle, merci; avec de la distorsion il y aurait donc plus de sauce que je ne le pensais. Y'a de l'espoir vu qu'on n'est pas en Hi-Fi.
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De Julienbeta Le 06-12-2013 à 18:57 sta |
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bonsoir
et on oublie allègrement que les amplis (à tube ou non), les transfos, les HPs, .... sont écoutés par nos oreilles ......
- incapables de déceler une distorsion de 0,1% (quoique certains "idiophiles "....)
- et qu'il y a un doublement de volume sonore perçu chaque fois qu'il y a 3dB de plus (pourquoi les potards de volume sont LOG hein ?
Bref ... 2 ou 3 watts (électriques) ça fait déjà beaucoup de bruit (enfin avec des enceintes de rendement correct ... et c'est bien plus important qu'on le croit !!!).... et il faut beaucoup plus de puissance pour entendre deux fois plus fort .....
.... et que dire de 2 ou 3 watts acoustiques (et plus électriques) ...... capables de démolir une cloison et faire péter toutes les vitres dans un rayons de cent mètres ....
Finalement nous chers tubes ont un rendement médiocre (mais quelle qualité subjective !!!) mais suffisent largement à déclencher nos émotions ....
Cordialement
Julien
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De Julienbeta Le 06-12-2013 à 19:01 sta |
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.... la HIFI ... c'est plat .....
3 ou 4 % de distorsion ... (en particulier avec les harmoniques paires) c'est largement supportable voire indétectable ....)
perso je considère qu'un ampli est "à fond" quand je perçois la distorsion ..... mon oscillo est lui incapable d'apprécier du Bach ..... ou du Satriani
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De slouptoouut Le 06-12-2013 à 19:09 sta |
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...Et , dites, vot' scope : apprécierais il davantage Bézu, les musclés, licence 4 ? (ou David Guetta !)
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De Guy F6CTP Le 06-12-2013 à 19:16 sta |
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Qui est David Guetta ??
Il vaut peut être mieux que je sorte !!
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De slouptoouut Le 06-12-2013 à 20:07 sta |
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...certe, c'est peut être pas grand chose d'autre que des samples mixés informatiquement et quelques paroles sans grand intéret , le tout avec une rythmique et beaucoup de basses ... et ce n'est pas la peine d'avoir un ampli hifi à tubes pour écouter ça, mais finalement ce n'est pas fait pour être écouté , mais pour être dansé dans les boites et les bals et c'est ce qu'on demande ...
(et puis c'est quand même mieux que certaines musiques assimilable a du bruit, avec de la guitare électrique saturé, ça risque moins de niquer les tweeters )
sloup(2)
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De wizhard Le 07-12-2013 à 10:33 sta |
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Hello....
Bonjour Guy.....
" Qui est David Guetta ??"
Connais pas. ça serait pas des fois le type qui se fait fabriquer des pianos avec une seule touche???Le virtuose du monodique ??Enfin, c'est de la musique..avec pas mal d'imagination !!
Pat, si tu veux quelque chose capable de dézinguer les tweeters (les boomers aussi !) passe du Stockhausen !!!(Bon d'accord, c'est pas vraiment dansant.....)
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De jfcrois Le 07-12-2013 à 14:51 sta |
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On peut aussi mesurer une puissance active, quelle que soit la forme du signal, au moyen d'un wattmètre thermique.
Si on a les moyens, ça se trouve tout prêt, chez Agilent par exemple ...
Sans moyen, c'est plus dur : il faut utiliser une thermistance de la bonne valeur (R de charge) et mesurer son échauffement. Ou utiliser directement un thermocouple, mais gare à l'impédance !
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De Grenouille Le 07-12-2013 à 15:07 sta |
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"Pat, si tu veux quelque chose capable de dézinguer les tweeters (les boomers aussi !) passe du Stockhausen !!!(Bon d'accord, c'est pas vraiment dansant.....)"
Barkhausen, c'est encore plus efficace!...
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| Sujet : Mesure de puissance BF? Nouveau | De Julienbeta Le 08-12-2013 à 22:42 sta |
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Bonsoir
Barkhausen, c'est encore plus efficace!
pas si sûr ..... le truc qui met à genoux mes amplis et mes baffles à tous les coups .... c'est l'orgue .. façon église (Clavinova avec synthé Rolland).... ça arrive franchement à bouffer tout le jus de l'alim à fort volume et la distorsion qui en résulte rend le son carrément dégeu ... alors que les boums boums de David Guetta laissent l'ampli et les baffles de marbre ....
c'est p'tê t pour ça qu'on appelle le classique de la "grande musique" .... le RAPPP quant à lui serait du pipi de chat ... électroniquement parlant ... évidemment.... il doit bien exister des gens qui aiment ça ... musikalement
Julien
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Journaux du site au 22/08/2022 à 10:26
