| Sujet : Transformateur Nouveau | De michel86 Le 24-02-2014 à 09:14 sta |
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Bonjour,
Une question qui n'est pas purement radio mais y est utile voire nécessaire;
Elle est relative aux transformateurs d'alimentation, selfs de filtrage , transfos BF...
Il s'agit de la notion de section réelle, de section apparente du noyau.
Dans ma logique personnelle, j'ai toujours pensé que la section apparente correspond à la surface de l'ouverture dans le mandrin et que la section réelle est légèrement minorée de par "l'espace" entre les tôles.
Les lectures que je fais à droite et à gauche me sont aussi claires que les divergences d'opinion sur un même sujet, dans le foutoir politique (opinion personnelle).
Pourriez vous m'éclairer sur le premier sujet, qui dois je croire, que dois je comprendre pour utiliser les différents abaques de calcul de transformateur.
Dit d'une autre façon :
dans le cas de tôles en E et en I, jusqu'ici j'ai considéré la section apparente égale au produit : largeur de la lame centrale multipliée par épaisseur de l'empilage.
Merci de m'expliquer ce qui doit être et pourquoi. Qu'est ce qui correspond aux sections citées ?
Cordialement à vous
michel86
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| Sujet : Transformateur Nouveau | De Y.M. Le 24-02-2014 à 11:00 sta |
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<<
dans le cas de tôles en E et en I, jusqu'ici j'ai considéré la section apparente égale au produit : largeur de la lame centrale multipliée par épaisseur de l'empilage.
>>
Oui, avec un coefficient de foisonnement de l'ordre de 95% (dépend de l'épaisseur des tôles et du soin apporté à leur empilement !).
Au pire, on aura 5% de tôle en trop ce qui est totalement négligeable sauf si on cherche à gratter le dernier centime dans une production industrielle de masse 
Yves.
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| Sujet : Transformateur Nouveau | De ON5MJ Le 24-02-2014 à 12:03 sta |
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Le papier d'isolement entre les tôles ne compte pas dans la section. Voir aussi le serrage des tôles et les aspérités.
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| Sujet : Transformateur Nouveau | De jcj Le 24-02-2014 à 12:16 sta |
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Le schéma joint montre comment on mesure la section et la longueur d'un circuit magnétique en EI.
Il suffit d'imaginer que l'on scie le circuit théorique (à gauche) selon les pointillés.
La section se mesure bien sur le noyau central (au "coeff de foisonnement" près, qui tient compte de l'isolation entre les tôles).
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| Sujet : Transformateur Nouveau | De Tech Le 24-02-2014 à 12:39 sta |
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Jamais vu de papier entre tôles !
Tech
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| Sujet : Transformateur Nouveau | De jfcrois Le 24-02-2014 à 13:57 sta |
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Bonjour.
Une autre manière d'expliquer ça :
Dans un transfo, la section du circuit magnétique nécessaire à son fonctionnement est la grosseur du 'tuyau' (généralement en fer) par lequel passe le flux d'induction d'un bobinage à l'autre. Suivant la qualité du matériau magnétique, on pourra en déduire la section réelle (en matériau plein). Si ce matériau est électriquement conducteur, il faudra le feuilleter (Foucault) en fils ou en plaques isolées les unes des autres, ce qui fera grossir la section réelle jusqu'à atteindre sa section apparente.
Ainsi, quand on empile des tôles pour les introduire dans une carcasse, c'est la section apparente qui importe (sinon ça ne rentre pas !). Mais la section réelle de fer qui conduit le flux est inférieure à cette section apparente. Pourtant, c'est la section réelle qui sert dans les calculs.
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| Sujet : Transformateur Nouveau | De Y.M. Le 24-02-2014 à 14:45 sta |
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<< Jamais vu de papier entre tôles ! >>
Trop jeune !
Maintenant elles sont vernis ou simplement oxydées ce qui suffit à les isoler les unes des autres.
Il arrive même qu'elles soient soudées à un endroit où le flux est faible.
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| Sujet : Transformateur Nouveau | De Tech Le 24-02-2014 à 15:12 sta |
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Pffft ça date !!, je sais très bien quelle sont vernies !
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| Sujet : Transformateur Nouveau | De Michel87 Le 24-02-2014 à 15:43 sta |
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Certes, certes, " ça date ", mais de vieux transfos avec du papier entre les tôles sont encore en service aujourd'hui.
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| Sujet : Transformateur Nouveau | De michel86 Le 24-02-2014 à 17:50 sta |
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Merci de vos réponses qui me confortent dans mon opinion, ce que j'ai lu ailleurs ailleurs était loin d'être aussi clair.
Dans les faits, je veux bobiner un transfo pour lampemètre, à partir d'un transfo d'alim sur lequel j'aurai viré les secondaires existants.
Pour déterminer le nombre de spires par volt, je pense le mettre sous tension, mesurer le 6,3 v à vide, compter le nombre de spires au débobinage et faire le quotient de : nombre de spires/tension mesurée.
Pensez vous que je pourrais appliquer cette valeur pour toutes les parties du secondaires?
Je prévois une densité de courant maximale de 3A/mm². et les calculs que j'ai faits me disent que dans tous les cas la chute de tension due aux pertes cuivre sera négligeable.
Mais qu'en sera- t- il des pertes fer ? compte tenu de la très faible puissance d'alimentation qui sera demandée, en général de 1 à 10W, il ne me semble pas utile de me tracasser. Ai-je raison ?
michel86
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| Sujet : Transformateur Nouveau | De Y.M. Le 24-02-2014 à 18:18 sta |
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Bonne approche.
Les pertes fer n'ont rien à voir avec la puissance demandée, seulement avec la tension (et la fréquence) appliquées au primaire.
Elles auraient même tendance à diminuer un peu à forte puissance parce que la tension effectivement vue par l'enroulement primaire se trouve réduite du fait de sa propre résistance.
Inutile de se tracasser !
Ce sont les pertes cuivre qui augmentent avec la charge (le courant) en raison de cette résistance, utilise la plus grosse section de fil possible tant que ça tient sur la carcasse.
Yves.
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| Sujet : Transformateur Nouveau | De jcj Le 24-02-2014 à 18:35 sta |
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"Je prévois une densité de courant maximale de 3A/mm². et les calculs que j'ai faits me disent que dans tous les cas la chute de tension due aux pertes cuivre sera négligeable."
La résistance du primaire, ainsi que les "fuites magnétiques" entre le primaire et le secondaire, interviennent pour beaucoup dans la chute de tension secondaire.
On peut "transférer" la résistance du primaire au secondaire pour voir son effet sur la chute de tension :
Résistance totale secondaire = Résistance du secondaire seul + (N2/N1)² x Résistance primaire.
Pour prévoir l'influence des fuites magnétique sur la chute de tension, c'est plus hasardeux, mais il est certain que l'enroulement qui sera le plus éloigné du primaire chutera plus que celui bobiné juste au dessus.
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| Sujet : Transformateur Nouveau | De Y.M. Le 24-02-2014 à 18:58 sta |
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Le phénomène d'éloignement existe indéniablement mais est ce vraiment sensible à 50HZ ?
Mais ça ne coûte rien de bobiner en commençant par les secondaires dont la consommation est la plus élevé, et comme la longueur donc la résistance de chaque spire augmente à chaque couche ils seront moins résistants.
Le beurre et l'argent du beurre !
Yves.
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| Sujet : Transformateur Nouveau | De Michel87 Le 25-02-2014 à 10:06 sta |
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Bonjour,
Commencer le bobinage par le secondaire, c'est en effet une bonne idée.
Existe-t-il une recommandation, une norme ou une raison technique qui expliquerait que le primaire soit toujours bobiné en premier?
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| Sujet : Transformateur Nouveau | De jcj Le 26-02-2014 à 09:44 sta |
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Bonne question qui fait réfléchir.
Quand il n'y a qu'un seul secondaire, les résistances primaire et secondaire ont exactement le même effet sur la chute de tension. Il semblerait donc qu'il n'y ait pas un enroulement prioritaire (si chaque enroulement a été correctement calculé).
Par contre s'il y a plusieurs secondaire (cas ici : chauffage + HT) le primaire semble jouer un rôle plus important.
Schéma équivalent -> (j'ai pas trouvé mieux sur le web)
Les appels de courant de chaque secondaire provoquent tous une chute de tension dans la résistance et la self de fuite primaire.
Un appel de courant sur un secondaire provoquera une chute de tension dans les autres secondaires puisque tous les courants secondaires (au rapport de transformation près) passent par la résistance et l'inductance de fuites primaire.
Il semblerait donc que l'on ait intérêt à minimiser au mieux la résistance et les fuites du primaire, d'où le bobiner en premier (moins de longueur de fil et moins de fuites magnétiques).
A mon humble avis...
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| Sujet : Transformateur Nouveau | De baou_06 Le 26-02-2014 à 12:01 sta |
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Il est très important de bobiner en premier l'enroulement primaire .
Ceci uniquement parce que c'est l'enroulement "magnétiseur" , c'est à dire celui qui va générer le flux magnétique dans le fer : il s'agit de n'en pas perdre une miette et il faut donc que cet enroulement soit le plus prés du fer justement .
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| Sujet : Transformateur Nouveau | De jfcrois Le 27-02-2014 à 23:17 sta |
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Qq infos supplémentaires :
Pour un fabriquant de transfo, le choix de la position du primaire est évidente sur un transfo avec une carcasse :
La tension primaire est normalisée : 220V. Pour chaque dimension (section) du circuit magnétique, on connait le nombre de spires et le  du fil, indépendamment du ou des secondaires. En bobinant d'abord le primaire, des séries peuvent être préfabriquées, avec des secondaires qui seront ajoutés ultérieurement, à la demande. Les délais de fabrication peuvent ainsi être divisés par deux.
On en déduit que les transfos à carcasses séparées font le bonheur des constructeurs ! Et que les transfos à circuit en C coupé sont encore à un cran supérieur, avec des inductances de fuites très petites.
Pour UN transfo à construire, sans notion de rendement, on fait comme on peut, avec les moyens qu'on a (après l'avoir calculé) !
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