Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De fdevlos  Le 17-04-2014 à 13:26 sta Bonjour, A l'occasion de la mise en route d'un wobulateur sur un autre fil, j'ai emprunté un analyseur et testé l'analyse spectrale sur un secondaire de transfo moyenne fréquence. Le primaire est connecté à un sweep générateur qui sweep en 50 Hz entre 300 kHz et 500 kHz. C'est concluant. En haut à gauche, le spectre du sweep en entrée -> En bas à gauche, la sortie avec une résonance à 374 kHz -> En haut à droite, la sortie mais après déréglage du transfo, résonance à 420 kHz -> Les fenêtres d'acquisition utilisées sont rectangulaires. Je suis conscient, qu'un trmf dans un poste réagirait probablement un peu différemment. Le règlage ne peut se faire qu'"in situ".  Fichier .PDF  Fichier .PDF  Fichier .PDF

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De Jean-B  Le 17-04-2014 à 21:12 sta Bonsoir, Le spectre en sortie du secondaire n'est effectivement pas celui qu'il nous est familier de voir. Mais quoi, quelle est l'impédance de charge de ce maudit secondaire, comme s'interrogerait un québécois ?

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De fdevlos  Le 17-04-2014 à 21:24 sta Je me demandais bien où était passé la deuxième bosse, d'où la remarque "in situ" Fatale erreur, je n'ai pas chargé, c'est celle d'entrée de l'analyseur donc probablement très grande ... Je referai la manip, il faudrait prendre quelle impédance ?

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De Jean-B  Le 17-04-2014 à 21:49 sta En fait, je pensais que Zcharge était faible (quelque chose comme 50), mais si l'impédance de charge de l'entrée d'analyseur est élevée, les conditions sont proches de "in situ". "Y a un truc !"

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De fdevlos  Le 17-04-2014 à 21:58 sta Le trmf testé a été récupéré dans une épave, il n'est peut-être pas des plus représentatifs et totalement déréglé. J'ai moi même pas mal agi sur les vis.

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De Jean-B  Le 17-04-2014 à 22:02 sta C'est la bonne occasion de le régler ! Primaire et secondaire sont accordés sur la même fréquence, c'est le couplage qui donne "les deux bosses".

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De jcj  Le 18-04-2014 à 07:18 sta L'impédance de charge du secondaire doit être très grande (pratiquement infinie pour un premier transfo MF, une centaine de kOhm pour un second transfo MF). C'est surtout l'impédance d'attaque du primaire qui doit être très grande (Penthode HF = géné de courant = résistance interne de plus de 500 kOhm). Comme l'analyseur doit avoir une impédance de sortie faible, il faudrait faire les essais avec 500k ou 1MOhm en série avec le primaire.

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De fdevlos  Le 18-04-2014 à 08:12 sta Bonjour, Depuis que j'ai eu un problème sur l'ampli de sortie d'un géné Férisol je fais toujours très attention à l'impédance du circuit attaqué par un géné. Quand j'ai vu que la résistance du primaire valait 3 , j'ai ajouté en série sur le primaire une résistance, la seule que j'ai trouvée : 3 k. Donc j'essaierai avec plus. Mais d'une manière générale, quelles sont les règles à appliquer pour ne pas griller son géné par un courant trop fort ?

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De Adams  Le 18-04-2014 à 09:49 sta Bonjour Je ne crois pas qu'on puisse "griller" un géné . de faible puissance en mettant la sortie en CC , il reste son impédance interne. Mais il arrive que la sortie soit reliée par erreur à un point sous tension ,les dégâts commencent par l'atténuateur de sortie .

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De jcj  Le 18-04-2014 à 13:34 sta Effectivement, 3k en série avec le primaire c'est trop peu. Si on veut voir les 2 bosses de la bande passante, il faut se placer dans les conditions d'attaque du primaire par une penthode. La résistance interne des penthodes HF est de l'ordre de 500k à 1,5 MOhm. Il faut donc mettre une résistance de cet ordre de grandeur en série avec le primaire. Là on ne risquera pas de griller la sortie du générateur.

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De f17439  Le 19-04-2014 à 00:19 sta Bonsoir à tous, Ce fil m'a fait penser à essyer de relever la courbe d'accord d'un tf mf à mêm un châssis de radio. Il s'agit du deuxième transfo. En fichier pdf le relevé. En fichier jpg la table de manip. Le résultat m'indique un réglage centré sur 490KHz alors qu'en principe le poste a une MF à 455KHz. C'est bizarre. A+ Jean  Fichier .PDF

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De jcj  Le 19-04-2014 à 08:45 sta "... le relevé FFT de l’accord d’un transfo MF." Est-ce la transformée de Fourrier rapide du signal HF au secondaire ? du signal BF filtré ? dans quel intervalle de temps ? Pourquoi ne pas relever la tension de sortie en fonction de la fréquence comme sur un wobulateur classique ?

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De fdevlos  Le 30-04-2014 à 14:03 sta Bonjour, J'ai repris ce midi ces mesures qui m'avais laissé un peu dubatatif. Ci-joint, 3 réglages du même trmf pour des serrages de vis différents -> En bleu, le spectre du sweep en entrée, en rouge celui de la sortie. La méthode semble fonctionner : un sweep est envoyé sur le primaire, l'analyse spectrale du signal sur le secondaire permet de régler la bande passante souhaitée. Quelques détails de réglage pour ceux qui voudrait s'y essayer : - sweep entre 200 kHz et 700 kHz avec incrémentation de 1 Hz toutes les 50 ns. Il faut pouvoir être précis su ce point. J'ai un peu galéré pour trouver les bon réglage. - résistance de charge sur le primaire de 65 k - détail de l'analyse spectrale du signal sur le secondaire : . Fréquence d'échantillonnage de 988,9 kHz (attention à Shannon) . 2^9=512 échantillons pour calcul d'un seul spectre . fenêtre de Hamming Il ne faut pas se contenter d'un seul spectre, il faut enchaîner les analyses spectrales et les cumuler en ne retenant que le maximum atteint pour avoir une belle courbe et attendre suffisament longtemps. Toutes les fréquences balayées par le sweep finissent par intervenir sur le graphique. C'est plus ou moins long selon le choix du rythme de sweep et de la fréquence d'échantillonnage. Les analyseurs modernes basés sur des fft le permettent. @f17439 : il me semble que votre sweep n'est pas assez étendu, prenez plusieurs centaines de kHz de largeur. Pour le 267,5 kHz, peut-être un repliement de spectre. Prenez d'autres réglages pour la vitesse de sweep et la fréquence d'échantillonnage, il se peut qu'un mauvaise combinaison des deux favorise le repliement. Il me semble connaître ce chat, il avait l'air plus dissipé en 2010 ! Bonne journée  Fichier .PDF  Fichier .PDF  Fichier .PDF

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De fdevlos  Le 30-04-2014 à 14:06 sta pardon, lire "dubitatif" et désolé pour les quelques fautes !

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De fdevlos  Le 04-05-2014 à 17:32 sta Bonjour, La manip "in situ" mais poste éteint sur le trmf2 d'un Radiola RA186A supposé réglé à 472 kHz. Je n'ai pas osé faire l'essai sous tension. Dans ce cas, il faut utiliser une résistance sur le primaire, sa valeur est à ajuster pour ne pas trop amortir la seconde bosse, ici 62 k. Le circuit secondaire est fermé par une 130 k, et le signal est prélevé aux bornes de cette résistance. Voici le schéma de la manip et la courbe obtenue qui a l'air de correspondre ->      Fichier .PDF

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De fdevlos  Le 07-05-2014 à 09:58 sta Bonjour Pour aller au bout de la démarche, j'aurais souhaité relever cette courbe après réglage du second trmf selon la notice officielle de maintenance du poste. Juste pour voir. Ce poste fonctionne bien, je l'ai en double, il n'a pas de caisse. C'est juste un terrain d'expérimentation. Je crains donc plus pour mes appareils que pour le poste. Ca me donnera une sorte de gabarit pour d'autres réglages. La notice de maintenance est néanmoins quelque peu absconse -> Voilà comment j'ai interprété les 5 premiers points -> La mesure serait faite par détection du max à l'oscillo, sans blocage de l'ol comme il est parfois d'usage, en position PO, CV sur 187 m comme indiqué. Auriez-vous interprété de cette façon cette notice ?  Fichier .PDF

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De jcj  Le 07-05-2014 à 13:59 sta C'est bien cela. On peut aussi désaccorder le circuit que l'on ne règle pas avec un condensateur de quelques centaine de pF en parallèle, mais cela revient au même que de l'amortir avec une résistance. Le top du summum du luxe est quand même le wobulateur ou l'on voit se construire la forme de la courbe de réponse de tout l'ampli MF. Il est quand même assez rare d'arriver à une belle courbe de réponse, bien rectangulaire, "comme sur les livres". C'est à cela que l'on voit la différence entre un récepteur haut de gamme et un poste ordinaire.

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De fdevlos  Le 08-05-2014 à 13:01 sta Bonjour et merci jcj pour la confirmation. Votre dernière remarque m'a donné l'idée de faire un essai de wobulation sur tout l'étage MF avant réglage des trmf (ou déréglage ) Je n'ai pas de wobulateur à ces fréquences, mais j'ai quand même un sweep generator wavetek 0 - 2MHz que j'ai pu coupler à l'oscillo en XY. Voici le montage testé ce matin, CV complètement ouvert -> et la réponse obtenue après détection -> Il s'agit d'une wobulation entre 400 kHz et 600 kHz. L'absence de marqueur ne permet pas d'être précis pour repérer le pic mais il semble bien être un peu inférieur à 500 kHz. Autre problème, cet appareil ne permet pas de sweeper sur seulement quelques kHz à ces fréquences. Ce serait mieux de zoomer autour des 472 kHz pour pouvoir évaluer plus tard l'effet du réglage.

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De jcj  Le 08-05-2014 à 13:56 sta Il n'est pas très difficile de se fabriquer un petit wobulateur pour régler les MF. J'avais décris un montage il y a une dizaine d'années. Je le ressors des oubliettes : tsf.pagesperso-...

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De J.-Lemaigre  Le 08-05-2014 à 14:08 sta Bonjour, Existe-t-il quelque part un tutorial qui explique la manière de régler les MF à l'aide d'un wobulateur ? Voire une procédure complète avec différents moyens mis en œuvre ? Cela est certainement fort intéressant, car les méthodes diffèrent et les résultats aussi ! Merci

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De Jean-B  Le 08-05-2014 à 15:07 sta Bonjour, fdevlos : "Autre problème, cet appareil ne permet pas de sweeper sur seulement quelques kHz à ces fréquences" Quel modèle avez-vous ? Si c'est le 180, il y a une entrée VCG qui permet de wobuler. Ce serait peut-être plus facile que d'utiliser le sweep interne. Avec un signal modulant de quelques dizaines de millivolts, vous devriez obtenir une wobulation de quelques kHz autour de la fréquence centrale (voir page 12 du manuel)

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De bthiry  Le 08-05-2014 à 15:38 sta @ jcj l'article est très instructif, dommage qu'il n'y ait pas le typon, certains n'hésiteraient pas à le copier !... Benoît

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De fdevlos  Le 08-05-2014 à 16:07 sta La méthode de jcj de marquer avec un géné HF est excellente ! J'avais déjà fait une tentative de telles mesures en 2011 ici tsf-radio.org/f... avec le même générateur (wavetek 134) sur un unique trmf mais pas sur l'étage complet. J'avais laborieusement réussi à "zoomer" un peu mieux avec le sweep interne mais toujours sans marquage donc aucune mesure quatitative. Le wavetek 134 dispose aussi d'une entrée VCG, c'est aussi l'absence de marqueur qui limitait le principe. Avec un bon géné HF en parallèle ça devrait donc le faire

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De fdevlos  Le 09-05-2014 à 16:43 sta Bonjour, Ca progresse du coté de la wobulation. J'ai réussi à zoomer un peu mieux sur la bande passante, j'obtiens bien une réponse de l'étage MF caractéristique (Haut gauche) -> Le problème du marqueur est à peu près résolu par l'emploi d'un géné HF non modulé en parallèle (même point d'injection que le sweep via un condo 27 nF). En poussant le niveau de ce géné on parvient à déplacer une petite bosse le long de l'oscillogramme, ici deux marquages de part et d'autre de la résonance (465 kHz et 490 kHz) ->

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De fdevlos  Le 09-05-2014 à 16:46 sta et, le point d'orgue la localisation du pic à 474 kHz -> En revanche, le marquage par un géné annexe ne m'a pas permis de réaliser une mesure très précise c'est à dire au kHz près de la bande passante. La perturbation produite par le géné n'est pas assez "pointue" comme un vrai marqueur de wobulateur.

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De fdevlos  Le 09-05-2014 à 17:15 sta ou alors, le point d'injection du géné HF est mal choisi, peut-être faudrait-il le placer au niveau de la sortie vers l'oscillo . Non ?

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De jcj  Le 10-05-2014 à 08:10 sta Je pense qu'il n'est pas possible de faire un "marquage" fin et précis à des fréquences aussi basses (400 à 500 kHz). Le temps de réponse des transfo MF est trop long (ou alors il faudrait faire quelque chose d'assez compliqué). Sur le géné Philips PM5324 que j'utilise (qui pourtant possède un marqueur à quartz pour son étalonnage) rien n'est prévu pour faire le marquage directement sur les courbes. C'est d'ailleurs inutile, on sait que la fréquence affichée sur le géné correspond au centre de l'écran de l'oscillo. Pour faire une mesure de la largeur de la bande passante, il suffit de modifier la fréquence affichée sur le géné HF et d'observer le glissement de la courbe sur l'écran.

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De fdevlos  Le 10-05-2014 à 08:32 sta ah oui, merci pour l'astuce. Il me faudra couper le sweep et prendre la mesure au fréquencemètre car le cadran indicatif du wavetek est un peu rudimentaire et certainement non qualibré.

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De Adams  Le 10-05-2014 à 09:19 sta Bonjour J'avais constaté ce que dit jcj , si on ajoute un signal marqueur les battements se voient sur toute la largeur de le courbe . Avec les wobulateurs dont le sweep est commandé par une dent de scie , je pense qu'il faudrait comparer la tension de cette dent de scie avec une tension fixe correspondant à la fréquence à marquer , le comparateur sortant une impulsion qui pourrait provoquer un bref accident sur la courbe .

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De Grenouille  Le 10-05-2014 à 09:34 sta L'idéal serait d'utiliser un des comparateurs fréquence d'un 74HC4046, ou autre. Dès que le comparateur détecterait un changement de sens, sa sortie passerait de 0 à 1, ou vice-versa, et il suffirait de construire un pic fin à partir de cette transition et de l'exploiter comme marqueur.

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De jcj  Le 11-05-2014 à 08:55 sta J'ai re-bidouillé mon ancien mini-wobulateur. -> L'étalonnage en fréquence se fait toujours "par battements" : somme de la tension wobulée + tension géné HF de référence. Pas très fin comme marquage mais de quoi s'amuser ->

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De Adams  Le 11-05-2014 à 10:42 sta Bonjour Hors sujet , une question à jcj . Etes vous intéressé par les montages à résistance négative ?

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De jcj  Le 11-05-2014 à 11:33 sta Résistance négative. Pas spécialement intéressé aujourd'hui, mais plus tard, on ne sait jamais ?

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De fdevlos  Le 11-05-2014 à 11:37 sta Bonjour, ah oui, le marqueur est utilisé avant la mesure pour repérer la position fréquentielle des graticules. Ca paraît plus fin que ce que j'avais fait.

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De Grenouille  Le 11-05-2014 à 13:34 sta On peut aussi construire un truc sympa avec un DDS. Dans ce cas, le balayage ultra linéaire se confond exactement avec les lignes du graticule, et les marqueurs deviennent inutiles, car le centre de l'écran correspond très exactement à la fréquence centrale. Cette fréquence est réglable en continu, et le soft du DDS s'occupe des corrections nécessaires pour l'affichage. Le swing est également variable dans une succession de largeurs programmées. Ci-joint une image correspondant à la wobbulation d'un quartz 9 Mhz en résonance série. Pour les transfos FI, il suffit de choisir la fréquence et le swing voulu. Le balayage de l'oscillo est synchronisé très précisément par une impulsion issue du wobbu à chaque début de balayage en fréquence. Comme tout est supervisé par calcul dans le microprocesseur, l'affichage reflète toujours la réalité. Si cela intéresse quelqu'un, le soft et le schéma sont gratos pour l'utilisation avec de petits modules AD9850 ou AD9851. La trace supérieure sur la photo n'est affichée que pour montrer le top de synchro en début du balayage. (20 ms pour 50 hz)

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De Grenouille  Le 11-05-2014 à 13:39 sta Notre bon Jacques, pas le ouille, mais le vrai, va pouvoir se faire un plaisir de supprimer le texte redondant...

Sujet : trmf et analyse spectrale Nouveau De Modérateur Forum TSF Radio  Le 11-05-2014 à 16:42 sta Le modérateur peut le faire aussi. Dont acte

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