| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De minirocker Le 30-05-2015 à 20:24 sta |
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Bonjour a vous tous 
Après avoir essayé mon ampli 6V6SE sur différentes enceintes chez des amis, je me suis aperçu d'une chose qui n'apparait pas chez moi du fait que mes enceintes Bose DM 301 MK4 sont très mal disposées et que je peux pas faire autrement ou alors il faut tout changer. J'ai un manque de basses assez significatif en dessous de 35 Hz. J'ai d'abord changé les capas de découplage cathode des tubes finaux et ceux de liaison pour une valeur plus élevée (220µF au lieu de 100µF et 470nF au lieu de 100nF), mais rien n'y fait. Je suis retourné chez mes amis avec l'ampli et le GBF sous le bras et là, le test est clair : en dessous de 35 Hz on entend presque rien, pourtant les enceintes en question sont des colonnes de marque Davis Acoustic de très bonne facture dont le rendement est de l'ordre de 93dB et dont la bande passante va de 16Hz à 44KHz.Moralité de l'histoire : ces petits transfos de sortie sont très bien pour un petit poste TSF mais pas du tout adapté pour de la hifi. Lors de la construction de cet ampli, mes enceintes qui ont servis de test sont des enceintes de marque Focal modèle Sib dont la bande passante s'étend de 75 Hz à 20KHz. Avec celles-ci, on ne s'aperçoit pas du problème du au fait de leurs bandes passantes raccourcies. Je vais devoir changer ces transfos pour des vrais transfos plus adaptés pour la hifi. Mis a part ce désagrément, l'ampli fonctionne très bien.
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De Jean-B Le 31-05-2015 à 00:52 sta |
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Bonjour,
Attention aux dimensions du local d'écoute et aux proportions de ces dimensions.
J'ai le même problème chez moi, en me décalant de  1m, les fréquences les plus basses sont fortement atténuées ou renforcées.
Pour "passer" correctement 35Hz en toute circonstance, il faut que la plus grande dimension du local fasse 10m (la vitesse du son/la fréquence la + basse)
Est-ce votre cas?
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De GeorgesGiralt Le 31-05-2015 à 06:38 sta |
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Bonsoir,
De toutes façons, je pense qu'il vaut mieux savoir si les 35 Hz arrivent à l'enceinte, avant tout !
Que dit l'ampli avec un géné BF en entrée et un oscillo piqué sur une résistance de charge en sortie ?
J'ai un ampli-tuner Telefunken des années 70 qui descend à 20 Hz proprement mais je n'ai pas un son terrible même avec les grosses Cabasses et mon salon qui n'est pas si grand !
Bon, je n'ai pas souvent besoin d'entendre du 20 Hz (enfin, plutôt de le sentir dans les tripes ! )
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De korssakof Le 31-05-2015 à 08:03 sta |
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Bonjour
A Minirocker , je pense que vous parlez de l'ampli réalisé dans un boîtier Teko.
Pour qu'un transfo passe les basses fréquences il doit avoir une forte inductance ce qui peut être obtenu par la qualité des tôles (partiellement) ou par les dimensions du noyau (basses fréquences impliquent gros transfo),d'autre part dans un ampli mono tube le transfo est parcouru par un courant continu et pour pallier la saturation du noyau celui-ci doit comporter un entrefer qui en diminue encore l'inductance.
Gros transfo implique capacités réparties des bobinages plus grandes donc diminution du transfert dans les fréquences hautes d'où compromis à trouver.
Il a existé dans le temps des distributions secteur à 25Hz et les transfos d'alimentation étaient plus gros que ceux des secteurs 50Hz,ces dispositifs fonctionnaient sans problème en 50Hz.
Bonne journée
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De jcj Le 31-05-2015 à 08:51 sta |
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Il est facile de mesurer sur un transfo de sortie son aptitude à passer les très basses fréquences.
1 - On mesure son inductance primaire à vide (rien au secondaire) :
Appliquer au primaire une tension U (50 Hz de l’ordre de 110 V) et mesurer le courant I.
L’inductance du primaire est Lp = U/(I x 314)
Exemple U = 110 V , I = 30 mA : L = 110/(0,030 x 314) = 11,5 H
2 - La limite inférieure de la bande passante à -3 dB, Fmin est atteinte quand :
Lw (avec w = 6,28.Fmin) = résistance interne lampe Ri en parallèle avec la résistance de charge Ra.
Soit :
Fmin = (Ri//Ra)/(L x 6,28)
Exemple : Pour la 6V6 : Ri = 50 k , Ra = 4 k ; Ri parallèle Ra = 3700 Ohm
Fmin = (Ri//Ra)/(L x 6,28) = 3700 / (11,5 x 6,28) = 51 Hz
Ce n’est pas très compliqué. Dommage que pour les transfo de sortie on ne parle que du rapport de transformation. L'impédance primaire, enfantine à mesurer, est un paramètre tout aussi important.
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De minirocker Le 31-05-2015 à 11:02 sta |
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Bonjour a vous tous
Après avoir lu vos différentes remarques a ce sujet, je tiens a compléter mon message initial en précisant que les enceintes Davis fonctionnent correctement avec l'ampli home cinéma Sony qui lui sont connectées. Les basses sont bien présentes et s'entendent partout dans la pièce sans toucher aux correcteurs de tonalité. Je n'ai pas mesuré la présence du 35 Hz a l'oscilloscope aux bornes des enceintes, tellement c'était flagrant 
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De minirocker Le 31-05-2015 à 11:12 sta |
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Pour répondre a Korssakof, il s'agit bien de l'ampli 6V6 dans le boitier Teko P4.
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De minirocker Le 31-05-2015 à 11:35 sta |
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Ces transfos de sortie étaient très certainement prévus pour des petits postes TSF genre tout courants avec boitier plastique de petite taille ou la place est comptée. L'impédance de sortie étant de 2,5 et vu la taille des HP de ces poste, il n'y avait pas besoin d'une bande passante aussi large. La faible taille de ces transfos pourrait peut-être en partie expliquer le problème 
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De minirocker Le 01-06-2015 à 16:05 sta |
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Bonjour a vous tous
L'ampli ne disposant pas de contre réaction. Est ce que celle-ci pourrait résoudre en partie le problème ?
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De jcj Le 01-06-2015 à 17:33 sta |
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Ce serait bien si vous pouviez mesurer l'inductance du primaire comme indiqué 3 messages plus haut.
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De minirocker Le 01-06-2015 à 17:40 sta |
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Bonjour Jcj
Pour mesurer l' inductance, je n'ai pas de transfo 230/110VAC mais j'ai un transfo 230/2x24vac qui devrait arriver en fin de semaine. Je ferais l’essai sous 48VAC cela doit être faisable sous cette tension ?
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De korssakof Le 03-06-2015 à 10:06 sta |
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A Minirocker
Oui une contre réaction élargit la bande passante au détriment du gain.
A essayer dans votre montage.
Bonne journée
Yves
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De minirocker Le 03-06-2015 à 19:34 sta |
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Bonjour Korssakof
Comment concevoir et calculer cette contre réaction ?
Voici le schéma de l'ampli.
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De minirocker Le 03-06-2015 à 19:36 sta |
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J'ai bien entendu rajouté une capa de 220µF sur les résistances de découplage cathode des tubes finaux.
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De jcj Le 03-06-2015 à 20:22 sta |
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La lampe finale étant montée en triode, il n'y à pas de réserve de gain suffisante pour appliquer une contre-réaction.
A la louche :
Gain en tension de la première triode = 20
Gain en tension de la finale sur sortie 8 Ohm = 0,25 à 0,5
D'ou un gain de l'ensemble de de 5 à 10, très insuffisant pour une CR.
Par contre pour un même transfo, le montage en triode descend beaucoup plus bas en fréquence que le montage penthode.
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De minirocker Le 03-06-2015 à 20:39 sta |
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J'ai monté les tubes finaux en pentode.
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De jcj Le 03-06-2015 à 20:57 sta |
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Même principe que sur le schéma donné par korssakof ->
Le gain du montage avec contre réaction sera de l'ordre de (R1 + R2)/R1.
Si on reprend les valeurs de korssakof : R1 = 100 Ohm, R2 = 500 Ohm -> gain avec CR de l'ordre de 6.
En réalité la formule donnée est valable quand la gain sans contre-réaction est théoriquement infini. Comme ce sera loin d'être le cas le gain avec CR sera inférieur à 6.
Dans la simulation de korssakof, il est de 4 environ (12 dB).
Comme chaque fois que l'on fait de la CR, le sens de branchement du secondaire est important. Dans un sens c'est la CR, dans l'autre sens ça hurle (accrochage).
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De korssakof Le 03-06-2015 à 22:06 sta |
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A Minirocker
A tester sur votre ampli --->
En modifiant R9 (potentiomètre + talon) un équilibre est à trouver entre gain et bande passante (produit constant).
Ce n'est qu'un pis aller la meilleure solution (chère) serait le remplacement des transfos.
La remarque de JCJ sur le sens du branchement du transfo est importante pour vos oreilles !
Je souhaiterais que vous me communiquiez les tensions que vous mesurez sur le montage réel.
Bonne soirée
Yves
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De minirocker Le 04-06-2015 à 16:35 sta |
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Bonjour a vous tous
Comme l'a demandé Korssakof dans le message précédant, je viens de faire un relevé de tension sur l'ampli. Les tensions ont été mesurées avec l'ampli chargé a 4 en sortie et sans signal d'entrée. Précision importante, j'ai mis une résistance d'écran de 250 au lieu des 100 sur le schéma initial. Les tubes finaux étant câblés en pentode et non en triode. Le transfo de sortie ne comporte qu'une sortie en 2.5.
Les tensions : HT=256V pour 250V et HT 6SN7=172.6V pour 180V.
tube 6V6 :
VA=247V
VG2=256
tube 6SN7 :
VA=69V
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De minirocker Le 04-06-2015 à 18:06 sta |
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Oups j'ai envoyé mon message un peu trop vite !
tube 6V6:
VK=11.131V
tube 6SN7 :
VK=2.238V
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De minirocker Le 04-06-2015 à 21:01 sta |
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Je ferai un petit montage en volant ce weekend pour tester cette CR avec un potar à la place de R9 ce qui facilitera la tâche car tout les support de tube sont câblés sur des borniers.
Bonne soirée.
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De korssakof Le 05-06-2015 à 17:55 sta |
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A Minirocker et JCJ
Merci d'avoir relevé les tensions de votre ampli , je constate que la simulation de la 6SN7 est dans un fourchette de 20% (celle des tubes du commerce), la 6V6 est beaucoup mieux 6%.
Il y a des graphiques de la triode et comme l'avait écrit JCJ son gain est env de 16 sans CR.
Un graphique FFT montre les harmoniques à 1kHz sans CR, ils disparaissent avec la CR.
Le 2 ème schéma montre un ampli réalisé dans un blog actif actuellement qui traite de l'utilisation de l'oscilloscope (push pull de 2xEL84), en relevant sa courbe de réponse la BF se situait vers 100Hz, j'avais mis en transfo de 20H,à sa place j'ai simulé un TU101 (200H etc) et là quel changement ! la BF descend à 14Hz sans CR.
Bonne soirée
Yves
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De jcj Le 05-06-2015 à 18:41 sta |
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Les 20% d'erreur pour la 6SN7 peuvent s'expliquer par l'incertitude sur la valeur des composants. On n'a pas le vrai schéma de minirocker.
Résistance d'anode 100 ou 180 k ? Résistance de cathode 2,2 ou 2,7 k ???
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De minirocker Le 05-06-2015 à 21:32 sta |
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Bonsoir a vous tous
La résistance d'anode de la 6SN7 est de 100K et la résistance de cathode est de 2.7K
Bonne soirée
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De jcj Le 05-06-2015 à 21:46 sta |
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Ah bon... Alors PSpice donne 69 V sur l'anode et 2,8 V sur la cathode.
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De minirocker Le 06-06-2015 à 17:44 sta |
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Bonjour a vous tous
Après de nombreux essais infructueux sur la CR, la seule chose que je gagnait avec c'était des aigus mais l'ampli était déjà bien généreux dans ce registre, j'ai finalement câblé les tubes finaux en triode et là, quelle fut pas ma surprise. l'ampli a enfin retrouvé ses basses. Certes je perds un peu en puissance mais j'y gagne énormément sur le rendu sonore  . La 6V6 sonne très très bien en triode. Beaucoup de gens ont tendance a critiquer les ampli SE pour être un peu cour dans les basses et bien ce n'est plus le cas de celui-ci Même en triode les basses sont pêchues et bien tenues. Je vais retenir la leçon pour mon prochain projet EL84 qui lui aussi sera construit avec des transfos de TSF au cas ou ces transfos seraient un peu court. Je tiens a remercier tout ceux qui se sont penchés sur ce problème assez épineux. Vous m'avez rendu un grand service. Merci pour tout.
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De korssakof Le 07-06-2015 à 11:30 sta |
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Bonjour à tous
Effectivement le câblage de la 6V6 en triode améliore notablement la réponse de votre
ampli côté BF.
L'ampli en action (sortie sur HP du PC) ---->
et lorsqu'on commute triode/penthode on entend l'affaiblissement en mode triode.
Bon dimanche.
Yves
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De jean-luc BEULAYGUE Le 07-06-2015 à 12:57 sta |
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bonjour
je suis depuis le début ce post, il y a 2 paramètres importants dont, soit vous ne tenez pas compte, soit, vous n'y avait pas pensé;
la puissance de l'ampli 3 W
la sensibilité des enceintes que je suppose inférieur à 93 dB.
votre bande passante mesurée avec un générateur (un vrai) un oscilloscope (un vrai) une charge non inductive, et, un voltmétre RMS vous indiquera avec plus de précision la BP de votre ampli.
l'énergie demandée pour reproduire une fréquence de 35 HZ (à mon avis inaudible) n'est pas suffisante pour obtenir avec ce type d'ampli et d'enceinte, la BP souhaitée.
maintenant pour ce que j'en dis.....
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De GeorgesGiralt Le 07-06-2015 à 16:28 sta |
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Jean-Luc,
35 Hz doit être la limite basse de l'audition. En dessous, ce ne sont plus les oreilles qui captent mais les viscères et boite crânienne.
Pour jouer avec un petit ampli à tubes chinois de 3~ 4W je constate que sur des baffles type étagère (2 voies Grundig ou Telefunken des années 60 à 70) que le baffle joue beaucoup. J'ai deux jeux de Grundig identiques. L'un descend bas en fréquence l'autre moins.
Mais l'écoute en est agréable, plus que sur les TFK qui sont plus agressifs dans les aigus. (en fait ils doivent être meilleurs et du coup on entends les défauts de l'ampli plus ou moins gommés par les limites des Grundigs)
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De jean-luc BEULAYGUE Le 07-06-2015 à 16:37 sta |
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re
certes, mais avec 3 W et moins de 93 dB de sensibilité des enceintes il n'y aura pas
assez d'énergie pour produire des" basses " à 35 HZ pour les ressentir dans les "tripes"
cela fait 45 ans que je fabrique des amplis, je crois savoir de quoi je parle.
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De minirocker Le 07-06-2015 à 17:16 sta |
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Bonjour a vous tous
Concernant mes enceintes dont je dispose, celles-ci sont de marque Bose modèle DM301 Mark 4 de 90dB de rendement. j'ai mon ampli ECL82 SE de branché dessus en permanence et bien que la puissance de cet ampli n’excède pas 3W je peux vous dire que les basses sont bien au rendez-vous et sans pousser l'ampli dans ses derniers retranchements. Ce qui n'était pas le cas de mon ampli 6V6 jusqu’à maintenant. Pour ce qui est des mesures, Je dispose d'un GBF de marque Multimetrix neuf encore sous garantie.
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De minirocker Le 07-06-2015 à 17:25 sta |
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Et d'un oscilloscope Tektronix TDS2004B. Mais il y a une chose qui prime pour moi : ce sont mes oreilles et celles-ci resteront les seules juges du rendu sonore de l'engin. Lors de l'essai chez mon ami avec mon GBF et ses enceintes Davis de 93dB de rendement, il était clair qu'en dessous de 35Hz, il n'y avait plus rien. Bien sur, l'utilisation de l'oscillo aurait confirmé le problème. Mais là c'était trop flagrant.
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De minirocker Le 07-06-2015 à 18:08 sta |
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Ceci dit, le problème de bande passante est résolu. Sinon le remplacement des transfos de sortie s'imposait. Ayant eu ces transfos pour une dizaine d'Euros, le coup de reviens de cet ampli est tout a fait raisonnable et tourne aux environs de 300 . J'y ai pris beaucoup de plaisir et du temps pour le réaliser et j'en suis désormais satisfait Cela m'a permis d'apprendre beaucoup se choses, notamment l’efficacité du filtrage de la HT par filtre LC par rapport au filtrage RC. Un excellent tremplin pour mes autres projets.
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De jcj Le 08-06-2015 à 08:09 sta |
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"Après de nombreux essais infructueux sur la CR..."
Ces essais infructueux, étaient certainement dus à l'absence du condensateur en parallèle sur le primaire du transfo de sortie.
Ces tranfos ont en général une pointe de résonance vers les hautes fréquences (10 kHz ou plus) et les variations de phases dans ce domaine transforment la contre-réaction en réaction. On peut aussi faire chuter le gain du coté des haute fréquence avec un condensateur de quelques centaines de pF entre l'anode de la première triode et la masse.
Normalement quand on possède un transfo de sortie, on connait (ou on mesure) son inductance primaire) et on sait d'avance quelle sera la limite inférieure de la bande passante en fonction de la lampe de puissance utilisée.
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De F6CER Le 08-06-2015 à 09:43 sta |
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Bonjour
un truc m'étonne ..... avec un si bel oscilloscope et un magnifique générateur BF pourquoi ne pas avoir tout simplement mesuré la bande passante ?
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De minirocker Le 08-06-2015 à 15:44 sta |
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Bonjour a vous tous
Pour répondre a F6CER, lors des essais chez mon ami, le défaut s'entendait tellement bien a l'oreille que même mon ami me dit que l'ampli était vraiment creux dans les basses. L'oscillo n'aurait qu'appuyé nos remarques. Pour répondre a Jcj, j'ai déjà vu sur bon nombre de schémas de TSF un condensateur sur le primaire du transfo de sortie et je me suis toujours posé la question à quoi pouvait il servir. Hors sur les schémas d'amplis hifi que j'ai pu voir sur le web, ce condo est quasi inexistant. Je devais également recevoir un transfo 230/2x24V qui m'aurait servit pour mesurer l'inductance du TRS mais celui-ci n'est toujours pas arrivé. Quand j'ai acheté ces transfos, je ne savais pas a quoi ils étaient destinés a l'origine (TSF ou hifi). La seule chose que le vendeur m'a précisé, c'est l'impédance du primaire qui est de l'ordre de 5K, ce qui correspondait a ce que je cherchais pour des tubes 6V6. Et de là je suis parti a l'aventure. Pour un premier ampli hifi réalisé de mes mains, je ne vais surtout pas me plaindre
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De minirocker Le 08-06-2015 à 16:16 sta |
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Voici l'ampli ECL82 cité plus haut. c'est mon tout premier ampli a tube que j'ai acheté il y a 18 ans. C'est un ampli de construction amateur issu d'un vieux kit des années 70. Il est entièrement câblé sur un circuit imprimé et même les supports de tube sont soudés sur ce même circuit. L'ampli dispose des tubes suivants : 1 tube 12AX7 en pré-ampli, 2 tubes ECL82 pour la partie puissance et 1 tube EZ80 pour le redressement. Malgré ses 3 malheureux watts, je peux vous dire qu'il fonctionne parfaitement bien sur mes enceintes Bose de 90dB de rendement. J'ai procédé en début d'année au remplacement de tout les chimiques et condos de liaison et a la sécurisation de l'engin (mise a la terre du châssis et remplacement de l'embase secteur bipolaire par une embase IEC avec terre). J'ai changer toute la visserie d'origine par des vis BTR et remplacé les douille RCA qui étaient pitoyables.
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De minirocker Le 08-06-2015 à 16:18 sta |
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De minirocker Le 08-06-2015 à 16:19 sta |
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De Y.M. Le 08-06-2015 à 19:23 sta |
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Grossièrement, plus le transfo de sortie est "gros et lourd" plus il a de chances de "passer" des basses.
Demander le poids et/ou les dimensions au vendeur n'est pas une garantie, mais un petit transfo comme ce
Sait on si les ECL82 sont câblées en triode ou en penthode ?
Yves.
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De minirocker Le 08-06-2015 à 20:26 sta |
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Les ECL82 son câblé en penthode et en ultra linéaire au niveau des écrans. Les transfos de sortie sont encore plus petits que sur mon ampli 6V6 et pourtant...
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De korssakof Le 08-06-2015 à 23:28 sta |
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Bonsoir
Une information sur la qualité des transfos de sortie:
Bonne nuit
Yves
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| Sujet : Transfo de sortie rik rak ! Nouveau | De jcj Le 09-06-2015 à 07:58 sta |
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C’est assez bien expliqué, mais si le gain en volume apporté par les tôles à très haute perméabilité est évident pour les transfos d’alim, c’est moins vrai pour les transfos de sortie.
Pour les transfos de sortie, en particulier SE, il faut stoker de l’énergie dans la self primaire en raison du courant continu qui traverse le primaire (Energie = ½ . L .I²), or les tôles à haute perméabilité sont incapable de stoker de l’énergie, c’est toujours à l’entrefer qu’est confié ce rôle de stockage… et il faut toujours autant « d’Ampère-tours » pour magnétiser l’air moderne que l’air ancien. Le gain en « A.tr », donc en volume, n’est donc pas en rapport direct avec la perméabilité des tôles seules.
De même pour les transfos de Push-Pull, il faut maintenant ajouter un léger entrefer pour que le transfo ne sature pas au moindre déséquilibre des courants anodiques des lampes de puissances, ce qui était inutile avec les anciennes tôles à faible perméabilité. Donc aussi ajouter des A.tr pour magnétiser cet entrefer.
Pour les transfos d’alim pour lesquels le circuit magnétique ne doit pas stocker d’énergie, pas d’entrefer, le gain en volume sur les tôles est effectivement intéressant.
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Journaux du site au 22/08/2022 à 10:26
