Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De Orca Le 12-08-2015 à 03:02 sta |
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Bonjour,
Ayant quelques postes tsf suffisamment petits pour pouvoir aisément être transportés en voiture, je me demandais si un tel montage (voir ci-joint) pourrait fonctionner pour fournir la source anodique desdits postes ...
Bien sûr, il resterais la question du chauffage, mais je peut m'arranger avec le 12V de l'alimentation du vibreur.
Bien sûr, il s'agit là, juste d'une idée "pour le fun" ayant pour objectif la non utilisation de semi-conducteurs. Exit donc les montages oscillateurs avec des 2N3055, IGBT, MOS etc ...
Merci d'avance
Orca![](s12.gif)
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De ON5MJ Le 12-08-2015 à 07:39 sta |
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Cela a été la technique utilisée dans le passé mais avec deux vilains défauts: tenue mécanique du vibreur insuffisante et usure des contacts (qui devraient être platinés pour résister au courant). Ce serait mieux de le faire avec des transistors pour la découpe.
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De F6CER Le 12-08-2015 à 10:05 sta |
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Bonjour
Les alimentations a vibreur sont toutes en push-pull pull pour des raisons évidentes de rendement , voyez ici :
chateloy-auverg...
Pour redresser la haute tension , il vaudrait mieux quatre ou même huit EZ80
Restons sérieux, les alimentations les plus simples ont une valve mais la plupart s'en affranchissent en utilisant un redressement synchrone avec un vibreur double on trouve pas mal de schéma sur internet
Dernière chose, n'oubliez pas que l'on hache le courant et que cela génère une quantité énorme de parasites, boîtier blindé plus condensateurs de traversée et selfs obligatoires en entrée comme en sortie
Bonne chance
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De Orca Le 12-08-2015 à 10:56 sta |
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Bonjour et merci pour les réponses/conseils,
Je pense avoir un contacteur de voiture qui pourrait remplacer le relais (qui initialement ne possède pas de pouvoir de coupure!).
J'ai mit deux EZ80 sur le schéma pour pouvoir alimenter directement le chauffage filament en 12V.
Concernant les difficultés rencontrées, ça ne me parait pas insurmontable, le but étant encore une fois "d'expérimenter" pour le plaisir de découvrir.
Je pense pouvoir me confectionner un coffret en tôle d'aluminium galvanisé ou au pire, j'utiliserai une boite en fer blanc du genre, boîte à gâteaux ...
En effet, j'avait cru comprendre que du fait du hachage de la tension en une fréquence proche de 400 Hz, on produit des harmoniques qui prennent naissance par la formation d'arcs entre les contacts du contacteur. En ajoutant déjà un condensateur entre chaque contacts (+ blindage et cellules de filtrages etc ..), ont devrait normalement déja atténuer un peu le phénomène.
Après, il est vrai, que ce n'était pas pour rien que dans le temps, l'alimentation était placé bien loin de l'autoradio ...
Orca
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De ON5MJ Le 12-08-2015 à 12:04 sta |
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> on produit des harmoniques qui prennent naissance par la formation d'arcs entre les contacts du contacteur
C'est la nature des signaux carrés de contenir des harmoniques même sans arc. Voir analyse de Fourier.
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De F6FLC Le 12-08-2015 à 12:29 sta |
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Bonjour,
sur ce montage, d'abord ça ne fait pas de l'alternatif mais du pulsé continu, mauvais rendement
ensuite, dès que le contact quitte NC, le relais n'est plus alimenté et la partie mobile retombe avant d'être allé en contact avec NO
le relais va vibrer avec une faible course, NO ne sera jamais alimenté
les vibreurs avaient les lames élastiques et une longueur calculée pour qu'elles entrent en résonance et vibrent avec une amplitude suffisante pour avoir de bons contacts
Michel...
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De F6FLC Le 12-08-2015 à 12:36 sta |
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De F6FLC Le 12-08-2015 à 12:39 sta |
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De bthiry Le 12-08-2015 à 19:36 sta |
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euh,
pourquoi deux EZ80, c'est un tube prévu pour les 2 alternances,
le courant demandé est il aussi élevé qu'il en faille deux?
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De Orca Le 12-08-2015 à 21:12 sta |
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Comme dit plus haut; tout simplement pour la simple raison qu'une seule EZ80 est chauffée sous 6.3V et que l'alimentation est en 12V. Donc, avec deux EZ80 filaments en série celà nous donne 12V (12,6V en réalité) que l'on peut directement relier sur l'alim du vibreur.
Orca
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De bthiry Le 12-08-2015 à 22:51 sta |
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une résistance série ferait aussi bien l'affaire et pourrait être calculée pour une alim de 14.4V max...
...ou bien un des tubes du montage à alimenter pourrait probablement remplacer la seconde EZ80, non?
C'est un peu dommage d'utiliser un tube comme simple résistance chutrice. ![](s4.gif)
Benoît
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De Orca Le 12-08-2015 à 23:00 sta |
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"C'est un peu dommage d'utiliser un tube comme simple résistance chutrice"
Ça à au moins le mérite d'améliorer le redressement, car la résistance chutrice de 8 - 10 5W ne contribue en rien à un bon rendement ...
Orca![](s12.gif)
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De bthiry Le 12-08-2015 à 23:13 sta |
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ben là je ne comprends pas,
si une seule EZ 80 est utilisée en redresseuse bi-alternance
cela ira tout aussi bien, non? bien sûr la résistance interne
du tube seul sera deux fois plus élevée qu'avec 2 tubes...
Benoît
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De bthiry Le 12-08-2015 à 23:37 sta |
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une idée me vient:
se connecter sur l'alternateur de la voiture en amont du pont redresseur (triphasé), entre 2 phases on a une tension alternative monophasée de valeur régulée. A partir de là il n'y a plus qu'à alimenter un simple transfo élévateur puis redressement et filtrage classique.
Un seul inconvénient, cela ne fonctionnera pas moteur arrêté, et cela va un peu déséquilibrer l'alternateur. Pour ne pas le déséquilibrer il faudrait un transfo triphasé.
Benoît
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De jcj Le 13-08-2015 à 07:38 sta |
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Le fonctionnement du montage proposé est assez compliqué.
Les 2 diodes EZ80 n'ont pas du tout le même rôle.
Sur la simulation LTSpice ->, la diode du haut (D1) est la diode principale qui fournit des pointes de courant importantes pour charger les condensateurs lors de la fermeture de l'interrupteur.
La diode du bas (D2), n'assure que la continuité du flux dans le circuit magnétique et son annulation lors l'ouverture de l'interrupteur (pointe triangulaire de quelques mA).
La simulation est faite dans le cas de composants idéaux (résistances négligeables, pas de fuites magnétiques du transfo).
Si on tient compte des inductances de fuites et des résistances des composants, ça "surtensionne" de partout et la tension de sortie s'effondre.
Le rapport selfs secondaire/self primaire = 100, correspond à un rapport de spire = 10.
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De F6CER Le 13-08-2015 à 08:57 sta |
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Et si on dit que la diode principale est D2 ? Il n'y a plus d'eau dans le barrage ?
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De jcj Le 13-08-2015 à 09:56 sta |
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La diode principale est repérable grâce aux points sur les enroulements. L'autre n'assure que la démagnétisation du transfo.
On peut mettre des nombres de spires différents sur les secondaire pour accélérer plus ou moins la démagnétisation si le temps de démagnétisation posait un problème.
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De F6CER Le 13-08-2015 à 12:11 sta |
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Les points représentent simplement le début et la fin de l'enroulement
Un redressement double alternance avec des enroulements différents sera certainement une grande première , il faut absolument publier !!!!!!!
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De jcj Le 13-08-2015 à 12:59 sta |
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Le montage n'a rien à voir avec un habituel redressement 2 alternances, il s'apparente à une a une "alim forward dissymétrique" ->
Enroulement primaire + enroulement secondaire + enroulement de démagnétisation.
Bien connu, pas besoin de publier.
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De F6CER Le 13-08-2015 à 14:56 sta |
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Ben voyons
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De jcj Le 13-08-2015 à 15:36 sta |
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Eh oui, beaucoup ne comprennent rien aux circuits magnétiques.
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De jcj Le 13-08-2015 à 16:04 sta |
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Pour ceux qui suivent, si le secondaire de démagnétisation L2 à moins de spires que le secondaire principal L1, la démagnétisation se fait sous tension plus forte que dans la simulation précédente (ici -24V au primaire pendant l'annulation du flux au lieu de -12V dans la simulation précédente)
La durée de démagnétisation est alors plus brève que dans le cas précédent. ->
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De ON5WF Le 13-08-2015 à 17:09 sta |
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![](s12.gif)
Il faudrait peut être consulter un magnétiseur
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De ON5WF Le 13-08-2015 à 17:21 sta |
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De jcj Le 13-08-2015 à 17:40 sta |
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Cela ne parle que des vibreurs symétriques, pas problèmes.
Le montage proposé par Orca est tout à fait différent.
Une règle incontournable quand on utilise un transfo est que la tension moyenne aux bornes des enroulements doit être nulle (surface tension + = surface tension -).
Si on impose cette condition au primaire (cas des vibreurs symétriques ) et il n’y a aucun problème.
Si, comme sur le montage Orca, on se contente d’imposer +12V (inter fermé), et qu’on laisse le montage se débrouiller tout seul pour se fabriquer l’alternance négative d’égale surface, c’est beaucoup plus compliqué et c’est ce que montre les simulations.
Si le montage n’arrivait pas à se fabriquer l’alternance négative d’égale surface ça flasherait (surtension infini). Par bonheur Orca est retombé sur un montage connu d’alim « forward ».
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De bthiry Le 13-08-2015 à 20:18 sta |
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bonsoir,
mon idée (hier à 23h37') n'a pas eu l'air de de passionner les foules!
Elle est loufoque à ce point ?
Benoît
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De ON5WF Le 14-08-2015 à 16:50 sta |
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![](s12.gif)
Pourquoi ne pas mettre une diode de roue libre aux bornes du primaire du transfo?
Cela permettrait, lorsque le relais repasse de NO à NC, d'assurer la continuité du courant dans le primaire (comme on le fait pour un relais commandé par un transistor).
Cela, en supposant que le relais vibre comme on le souhaite !
Ce n'est qu'une idée que je jette en l'air. je ne l'ai pas testée ni simulée.
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De ON5WF Le 14-08-2015 à 16:52 sta |
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![](s12.gif)
Sorry! Ignorer mon post précédent.
J'ai dit une connerie
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De ON5WF Le 14-08-2015 à 17:21 sta |
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![](s12.gif)
Décidément, ça ne va pas.
Ce n'est pas nécessairement une connerie.
A tester ou simuler !?
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De jcj Le 14-08-2015 à 19:07 sta |
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Avec une diode de roue libre aux bornes du primaire, la démagnétisation du transfo se ferait sous la tension de seuil de la diode (0,7V environ) et serait trop longue.
Magnétisé sous 12V (inter fermé), il faudrait une durée 12/0,7 = 17 fois plus longue pour le démagnétiser.
Habituellement la démagnétisation se fait par la diode D2 vers la source d'alimentation->
L'enroulement de démagnétisation ayant le même nombre de spires que le primaire, le flux dans le transfo sera annulé avant la fin de la période à condition que le rapport cyclique de commande de l'interrupteur soit inférieur à 0,5.
Sur le montage Orca, la démagnétisation se fait coté HT, ce qui la rend théoriquement très brève, mais doit poser des problèmes pratiques car le coef. de couplage entre le primaire et l'enroulement de démagnétisation doit être très serré. Quasi impossible avec des enroulement aussi différents.
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De Modérateur Forum TSF Radio Le 14-08-2015 à 20:07 sta |
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Il en pense quoi, l'auteur de ce fil, de ce salmigondis d'explications ?
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De jcj Le 15-08-2015 à 06:09 sta |
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Salmigondis..., salmigondis... Mais non, ce n'est pas aussi nébuleux. Il suffit de se poser les 2 questions :
- On n'a pas le droit de couper brutalement le champ dans un circuit magnétique (histoire de surtension infinie).
- On n'a pas le droit d'augmenter indéfiniment le champ dans un circuit magnétique (histoire de saturation).
Quand on à répondu à ces 2 questions élémentaires le fonctionnement est d'une limpidité déconcertante.
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De Modérateur Forum TSF Radio Le 15-08-2015 à 08:52 sta |
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Là c'est clair
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De ON5WF Le 15-08-2015 à 16:55 sta |
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![](s12.gif)
"Avec une diode de roue libre aux bornes du primaire, la démagnétisation du transfo se ferait sous la tension de seuil de la diode (0,7V environ) et serait trop longue. "
Une solution consisterait à mettre une diode zener de valeur ad hoc en série avec la diode de roue libre (et dans le bon sens).
Mais comme Orca ne veut pas de semi conducteurs...
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De Flamand Le 15-08-2015 à 17:29 sta |
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Bonjour,
"Une solution consisterait à mettre une diode zener de valeur ad hoc en série avec la diode de roue libre (et dans le bon sens).
Mais comme Orca ne veut pas de semi conducteurs... "
Et un tube genre 85A2 ou STV....au lieu de la zener ...?![](s11.gif)
Jacques
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De jcj Le 15-08-2015 à 20:48 sta |
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L'idée de la Zéner est correcte. On retombe alors sur le schéma d'un transfo d'impulsions que l'on utilisait jadis pour commander les thyristors ->
L'avantage est que l'on n'a plus besoin de l'enroulement de démagnétisation ni de la diode D2, mais on ne récupère plus l'énergie qui était stockée dans le circuit lors de la démagnétisation, cette énergie est perdue dans la Zéner.
De toute manière l'énergie stockée dans un transfo sans entrefer est très faible et il ne serait intéressant de la récupérer que si le montage fonctionnait à haute fréquence.
Le projet initial est quand même assez utopique. Je ne pense pas qu'il puisse aboutir à quelque chose de fonctionnel, mais il à l'avantage de faire réfléchir et délirer un peu
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De Julienbeta Le 18-08-2015 à 21:25 sta |
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Bonsoir
l'idée étant d'expérimenter .... quitte à casser du matériel pour en découvrir les limites
un relais, voire un contacteur câblé en "sonnette" (coup classique de l'automaintient mal câblé), et commutant un courant relativement important aura une durée de vie très très limitée : ça va vite produire de la fumée !
Quand à atteindre le 400 hertz ... je serais étonné .... mais pourquoi ne pas essayer ?
avez-vous pensé au thyratron en lieu et place de la zéner pour démagnétiser le transfo (roue libre) ? lui devrait supporter le choc ... et ne n'est pas un semi conducteur ...
Cordialement
Julien
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De ON5MJ Le 19-08-2015 à 11:17 sta |
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Il doit même y en avoir à 6 cornes pour le triphasé !
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De GeorgesGiralt Le 19-08-2015 à 12:11 sta |
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Dans mes jeunes années j'ai fait une horloge à affichage digital. Il y était prévu un relais en sortie pour commander un appareil. je l'ai câblé en vibreur pour me faire un réveil matin. Il a servi plus de 20 ans sans tomber en panne. C'est la laideur du coffret qui m'a forcé (demande de mon épouse) à le reléguer au garage. Le relais marche toujours.
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De ON5MJ Le 19-08-2015 à 12:34 sta |
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Mais le réveil durait 1 minute max.
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De Orca Le 19-08-2015 à 14:16 sta |
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Bonjour,
Navré de ne pas avoir donné signe de vie depuis la dernière fois. Je vous rassure, je ne me suis pas électrocuté! Le soleil du Sud de la France manquait un peu à la famille ![](s1.gif)
Je doit constater que mon simple schéma à fait écrire pas mal de lignes ...
Effectivement, l'objectif étant de ne PAS utiliser de semi-conducteurs, cela m'a parut un challenge amusant.
La saturation magnétique du transformateur due aux pointes de courant entre repos et travail du relais ainsi que le pouvoir de coupure de ce dernier sont effectivement les principaux obstacles à la réalisation pratique.
Je compte quand même, pour lever le doute expérimenter mon montage initial quitte à dézinguer un relais (si ce n'est que ça ...). Il me reste à trouver le transfo qui va bien dans mon bazar rangé (tellement bien rangé que je n'arrive plus à retrouver ce que je cherche, c'est frustrant!)
L'idée de Thyratrons ne m'avait pas éfleuré l'esprit, je possède des 2D21 qui pourraient peut-être faire l'affaire?
Je crois avoir dans un de mes livres un schéma utilisant ces derniers ...
Merci pour vos commentaires
Orca
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Sujet : Fabrication d'un ''vibreur'' Nouveau | De Julienbeta Le 19-08-2015 à 19:20 sta |
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Bonjour
pour ma part je débute avec les thyrarons donc je ne peux pas donner des conseils pertinents
Je pense juste qu'il est sûrement très pratique de les déclencher avec des diacs plutôt qu'avec des circuits complexes à tubes ... de plus ils ne semblent pas aimer les tensions élevées inverses ... il faudra les lumières des techniciens expérimentés .... je n'ai pas trouvé beaucoup d'infos sur les thyratrons .... pourtant ce sont de sacrés interrupteurs déclenchables .... quasi comme des thyristors...
Cordialement
Julien
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