| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De mégacycle Le 19-11-2017 à 19:50 sta |
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Bonjour à tous,
Voilà, je n'arrive pas à voir clair dans un problème qui n'en est sûrement pas un.
La question est : Est ce qu'une capacité en série avec une résistance constitue un filtre passe-bas ou passe-haut comme avec une cellule RC ou CR avec un composant à la masse ?
Je vous remercie d'avance de vos réponses.
Bonne soirée Jacques
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De Radiolo Le 19-11-2017 à 22:06 sta |
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Bonsoir,
Oui mais cela depend de resistance d'entree du recepteur ( au sans large) qui suit le reseau RC serie.
un RC serie constitura uniquement un filtre passe haut, imposssible de faire un passe bas avec un reseau RC serie.
Si le recepteur presente une impedance et non pas une simple resistance le problème est plus complexe ( sans jeux de mots) il faut passer par les nombres complexes pour resoudre le problème ou une simulation spice pour les plus fleimards......
Amicalement
Radiolo
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De Roger R Le 19-11-2017 à 23:46 sta |
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Bonsoir,
Pour moi, Résistance et condo en série = passe-haut.
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De Roger R Le 19-11-2017 à 23:58 sta |
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Pardon: Radiolo l'avait déjà indiqué dans son message.
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De jfcrois Le 20-11-2017 à 09:42 sta |
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Bonjour.
Il faut se rappeler qu'un condensateur bloque le courant continu (qui est un courant à fréquence nulle, donc .. une fréquence basse !). Un condensateur série ne peut donc pas faire partie d'un filtre passe-bas. Maintenant, définir le comportement d'une portion de circuit non raccordé, ce n'est pas très aisé : comme déjà rappelé par Radiolo, votre réseau raccordé à une résistance infinie va constituer un filtre 'passe-presque-tout' (sauf le continu).
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De ON5WF Le 20-11-2017 à 09:56 sta |
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Pour avoir le comportement exact de cette association RC en situation réelle, il faut effectivement savoir comment il est raccordé. D'une façon générale, il faut tenir compte de l'impédance de sortie du circuit source et de l'impédance d'entrée du circuit charge.
ON5WF
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De mégacycle Le 20-11-2017 à 21:13 sta |
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Bonsoir à tous,
Merci pour vos réponses. Si j'ai bien compris, dans cette configuration : point de ''tri'' de fréquences. La résistance atténuera à l'identique toutes les fréquences alternatives au niveau duquel le condensateur aura bien voulu les laisser passer. Donc effectivement, ce sera un limiteur passe haut mais en aucun cas passe-bas. Avec une inductance en place de la capacité se serait exactement le contraire.
Bonne soirée à tous et à bientôt. Jacques
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De stockfish Le 20-11-2017 à 22:53 sta |
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Bonjour
Si ça peut aider acec une image : impédance comparée d'une cellule rc serie et parallèle ->
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De F6CER Le 21-11-2017 à 08:34 sta |
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Bonjour
un moyen simple quand on débute : lorsqu'on fabrique une enceinte acoustique , on place un condensateur en série dans le fil du tweeter cela favorise les aiguës donc les fréquences hautes
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De mégacycle Le 21-11-2017 à 22:51 sta |
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Bonsoir,
Affirmatif ! Je pense que dans le cas d'un RC série, l'on peut considérer qu'on a l'équivalence d'un condensateur d'une impédance Z avec une résistance interne R uniquement résistive.
Merci de vos réponses et conseils. Bonne Nuit Jacques
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De mégacycle Le 22-11-2017 à 17:22 sta |
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Bonsoir à tous,
En fait, j'avais mal formulé ma question puisque je n'ai fait appel qu'à l'écriture. Un petit schéma sera bien plus parlant.
La formule de calcul de la fréquence de coupure du circuit A se calculant aisément avec 1/2 RC
Comment calcule-t'on celle du circuit B ?
Voilà Voilà... Merci de vos réponses Jacques
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De JO Le 22-11-2017 à 18:29 sta |
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Bonsoir,
Dans le cas b , il n'y a pas de fréquence de coupure, juste suppression du signal continu.
La résistance de 5.6k ne fait qu'atténuer l'ensemble du signal.
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De Jacques (webmestre) Le 22-11-2017 à 18:41 sta |
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Faux. La fréquence de coupure se calcule de la même façon et s'applique ensuite au diviseur de tension.
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De F6CER Le 22-11-2017 à 18:55 sta |
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Absolument
les filtres font quand même partie des bases de la radio , interro demain (on passe aux filtres du deuxième ordre  )
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De mégacycle Le 22-11-2017 à 19:51 sta |
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On rentre dans le dur...
Donc FC= 1/10-9 x 5600 x 6,28 soit 2,843 KHz et la tension quand à elle serait multipliée (en plus de l'atténuation de 3 dB du filtre) par 600/(600+5600) soit 0.096...Z'etes sûr ...
Si l'on mets une résistance en série avec la capacité dans un filtre qu'il soit du premier ou du troisième ordre, la question reste la même. Le problème reste entier dans le cas d'un filtre passe-bas où l'on mettrait un condensateur en série avec la résistance.
La synthèse apparaît d'ailleurs dans le pont de Wien qui est un filtre passe bande avec deux éléments en série et deux en parallèle. J'aimerai bien comprendre comment sont appairées les cellules de découplage pour former un passe-haut et un passe bas.
Si vous pouviez m'éclairer d'un bel exemple numérique, je vous en serait très reconnaissant.
A bientôt Jacques
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De mégacycle Le 22-11-2017 à 19:55 sta |
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Errata : Lisez : '' où l'on mettrait une résistance en série entre masse et condensateur. ''
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De F6CER Le 22-11-2017 à 20:51 sta |
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dans votre calcul de la fréquence , il faut considérer l'ensemble des résistances qui suivent le condensateur , soit :5600 + 600 Ohms , en ce qui concerne le gain , imaginez simplement que la sortie du filtre se fasse sur le curseur d'un potentiomètre de 6200 Ohms
n'oubliez pas que seul un condensateur ou une self ont une réactance qui varie avec la fréquence, alors qu'une résistance aura la même valeur a 100 Hz qu'à 10 KHz : elle n'est la que comme charge pour le condensateur ou la self)
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De mégacycle Le 22-11-2017 à 21:48 sta |
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Bien reçu, F6CER,
L'explication me parait logique. C'est finalement toujours une histoire de temps de charge/décharge d'un condensateur au travers d'une résistance. Le couple résistance-condensateur monté en série fut-il lui même en série dans un autre circuit. Il me fallait des certitudes pour aller plus avant. Merci et bravo pour vos réalisations sur le site de l'ARRACMA...Magnifiques !
Bonsoir à tous Jacques
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De stockfish Le 22-11-2017 à 22:19 sta |
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Bonjour
Pour quelques applications numériques, deux rapides calculs d'impédances complexes donnent sauf erreur ->
Dans ces expressions : Ve est la tension d'entrée, Vc la tension sur la charge, w=2pi f.
Les deux circuits coupent bien qu'une seule fréquence: la fréquence f=0 c'est à dire le régime continu.
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De mégacycle Le 22-11-2017 à 23:15 sta |
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Là, c'est du lourd... Merci
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De stockfish Le 23-11-2017 à 09:48 sta |
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Bonjour,
Un petit Bode sur 0-50 kHz pour la route ->
Coupure -3dB à 29440 Hz pour le cas a.
Les deux sont bien des passe-hauts.
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De F6CER Le 23-11-2017 à 10:17 sta |
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De mégacycle Le 23-11-2017 à 10:29 sta |
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Bonjour à tous,
Merci Stockfish pour ce complément d'information.
La courbe rouge correspond bien à un classique filtre passe haut RC du premier ordre avec une fréquence de coupure à - 3dB et une atténuation de 6dB par octave par octave et je n'en attendais pas moins.
Pour la courbe bleu, je suis un peu réservé...Un filtre à trois composant qui offre une atténuation continue de 20dB, aussi large aussi plate et avec un flanc aussi raide... J'aimerai bien avoir l'avis de F6CER.
Merci et bonne journée à tous
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De ON5WF Le 23-11-2017 à 10:52 sta |
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Les cas a et b sont tous les deux des filtres du 1er ordre.
Dans le cas a, la constante de temps vaut T = (Rc//R)C (en seconde) et dans le cas b, elle vaut (Rc + R)C.
La fréquence de coupure vaut fc = 1/(2T) (en 1/s ou Hz).
J'ai pris T pour la cste de temps car je n'ai pas la lettre tau qui est le symbole habituel de la cste de temps.
ON5WF
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De stockfish Le 23-11-2017 à 10:57 sta |
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Le comportement asymptotique du cas b correspond à un simple pont diviseur.
Si f tend vers l'infini, le condo est un court circuit et le gain tend vers 600/(5600+600) c a d environ 0.1 soit -20 dB
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De ON5WF Le 23-11-2017 à 11:02 sta |
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Précision:
ce sont des filtres du 1er ordre car la pulsation  = 2f n'intervient qu'au 1er degré dans la fonction de transfert sinusoïdale qui est la fonction complexe qui permet de calculer la tension (complexe) de sortie (aussi appelée phaseur ou substitut complexe) en fonction de la tension complexe d'entrée.
Cette tension complexe contient l'amplitude (= module du phaseur) et la phase initiale (= argument du phaseur) de la tension sinusoïdale.
ON5WF
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De stockfish Le 23-11-2017 à 13:05 sta |
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Les fréquences de coupure données par ON5WF donnent respectivement 29368 Hz et 2567 Hz, ce qui correspond à peu près aux fréquences trouvées graphiquement à -3 dB.
Ci-joint le Bode sur 0-10 kHz avec une fréquence de coupure pour le cas b correspondant à -20,3 - 3 dB (valeur asymptotique - 3 dB).
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De mégacycle Le 23-11-2017 à 16:34 sta |
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''Si f tend vers l'infini, le condo est un court circuit et le gain tend vers 600/(5600+600) c a d environ 0.1 soit -20 dB''
Effectivement, c'est tout à fait logique.L'influence de Zc dans le pont diviseur qui tendrait à être infini lorsque la fréquence deviendrait nulle (continu) . En contrepartie Zc deviendrait nulle pour une fréquence infinie et en attendant quelle le devienne la courbe augmente toujours plus lentement jusqu'à paraître plate.
Je comprends mieux. Pour les explications de ON5WF, je vois où il veut en venir mais je vais devoir étudier encore un peu.HI
Merci de vos explications. Jacques
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De jfcrois Le 24-11-2017 à 09:48 sta |
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Bonjour.
Vous êtes mûr pour apprécier l'utilité des diagrammes de Bode, qui, par le choix judicieux des échelles, transforment toutes ces courbes en segments de droites !
... et où il faut prendre l’habitude de réserver l'appellation 'gain' comme étant un logarithme de |l'amplification| ...
Bon courage, ça vaut les efforts !
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De mégacycle Le 24-11-2017 à 15:38 sta |
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Bonjour Jfcrois, bonjour à tous,
heureux de vous lire. Pendant que je vous tiens...Encore une question : Dans une cellule RC ou CR comme décrite plus haut, l’impédance de la charge entre en jeu dans le calcul de la fréquence de coupure. Qu'en est-il de la résistance interne de la source que l'on peut considéré être en série avec le condensateur d'un filtre passe-haut par exemple ?
En vous remerciant. Jacques
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De jfcrois Le 24-11-2017 à 16:18 sta |
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Quand on parle des courbes de réponses d'un réseau, on étudie le rapport (qui est la fonction de transfert) de vs/ve (en complexe, ce qui donnera à la fois la grandeur et le déphasage). vs est effectivement perturbée par ce qu'il y a derrière (charge), mais ve tiens compte de ce qui a en amont. Donc tout ce qui concerne la source n'entre pas dans ce calcul. Si un autre réseau est devant celui qu'on étudie, il faudra l'étudier séparément. Sa tension de sortie (qui est la tension d'entrée de notre réseau de départ), chargée par l'impédance d'entrée de notre réseau, évoluera suivant .. son bon vouloir. Et la courbe de réponse globale sera le produit des fonctions de transfert, ou la somme des diagrammes de Bode. Y a pas photo pour la représentation graphique des filtres !
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De jfcrois Le 24-11-2017 à 16:46 sta |
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Heu, autre explication : On étudie l'évolution de vs ''par rapport à ve''. C'est donc ve qui sert de référence aux calculs. On peut prendre arbitrairement =1 en amplitude, phase nulle, et on fait varier sa fréquence. On relève alors les variations de vs, etc...
Par quel appareil est fabriqué ve ? Ben on s'en moque : à une fréquence donnée, si on suppose les composants de valeurs fixes (pas de varistance, de varicap, ..), le rapport vs/ve sera le même quelque soit ve. Donc ve générée par une antenne, un groupe électrogène, Tchernobyl, .. même combat ! La réponse de ce filtre ne changera pas.
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De stockfish Le 24-11-2017 à 16:56 sta |
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Sinon, pour revenir sur la remarque précédente, pour régler les problèmes d'échelles sur un Bode surtout pour comparer les fonctions de transfert de deux circuits différents comme ici on peut avantageusement utiliser des représentations log-log ->
Et pousser jusqu'au ''megacycle'' pour le cas présent.
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De ON5WF Le 24-11-2017 à 21:57 sta |
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''mais ve tiens compte de ce qui a en amont. Donc tout ce qui concerne la source n'entre pas dans ce calcul''
Objection Votre Honneur!
On ne sait pas comment est produit Ve, mais la source de tension peut toujours (théorème de Thévenin) se ramener à une fem E en série avec une impédance Z (éventuellement complexe). Tant que rien n'est raccordé à cette source, Ve = E. Mais une fois que le filtre (ou tout autre circuit linéaire entraînant un courant) est branché sur cette source, l'impédance Z entre en ligne de compte et Ve sera différent de E. Par ailleurs, cette impédance DOIT être prise en compte pour le calcul de la constante de temps du filtre.
Un petit exemple concret. Si on branche une capacité aux bornes d'une pile à travers une résistance, le temps de charge de la capacité à x % sera différent avec des piles de résistances internes différentes!
ON5WF
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De mégacycle Le 24-11-2017 à 23:36 sta |
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Bonsoir à tous,
Merci de votre intérêt . Dans mon cas comme pour la plupart, souvent, ce filtre est réalisé par un condensateur de liaison suivi de l'impédance d'entrée d'un transistor. Pour moi ce serait donc comme source de tension, la résistance collecteur d'un étage amplificateur monté en émetteur commun et comme charge , l'impédance d'entrée de l'étage suivant.
Je suis aussi étonné que les éléments qui se trouve en amont de la capacité n'entre pas en jeu puisqu'il me semble que le courant traverse tout les élément (générateur compris en se bouclant à la masse). Comme le dit ONWF, il semble logique qu'un résisteur placé en ''amont'' du condensateur influera sur son temps de charge de la même façon que s'il était placé en aval.
D'un autre point de vue presque poétique, je pense aussi que si nous disposions d'appareils de mesure assez précis, nous pourrions voir qu'un tel filtre a des répercussions sur la source auquel il est connecté (aussi infime soit-elle et à partir du moment ou il est traversé par un courant). La source fût-elle énorme , loin à l'Est et fortement radio-active 
Je me repenche sur vos commentaires avec attention. Bonne Nuit Jacques
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De stockfish Le 25-11-2017 à 06:56 sta |
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Bonjour
J'aurais tendance à dire comme jfcrois. Dans le calcul de Ve/Vc (Ve tension à l'entrée du filtre produit par une source de tension avec résistance interne et Vc tension sur la charge), la résistance de la source n'intervient pas.
Sauf erreur, la démo et le croquis ->
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De stockfish Le 25-11-2017 à 07:20 sta |
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De manière plus condensée : r intervient dans Ve et Vc dans les mêmes proportions donc le rapport des deux tensions est inchangé.
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De mégacycle Le 25-11-2017 à 09:20 sta |
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Bonjour à tous,
Après relecture, je me range à l'avis de jfcrois mais je n'ai peut être pas vraiment compris.
L'explication serait : Le filtre influence la tension de sortie de la source mais en aucun cas le rapport de tension entrée/sortie du filtre.
En d'autre terme : La présence du filtre peut modifier ce qu'il va filtrer mais il le filtrera toujours de la même façon.
Peut être un peu abscons ? A plus tard Jacques
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De blaisepascal Le 25-11-2017 à 10:51 sta |
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Bonjour stockfish et mégacycle,
Vous n'avez pas tort dans vos affirmations, mais le fait de ne considérer que la fonction de transfert entre ve et vc, en ignorant l'influence du filtre sur ve, est totalement artificiel et sans utilité pratique.
Après tout, seul le résultat final vc compte, il est influencé au travers de ve par l'impédance de source, et il faudra bien en tenir compte à un moment ou à un autre.
Ou, en formulant autrement, pour obtenir le résultat final voulu, la conception du filtre doit intégrer dès le départ la présence de cette impédance de source.
Pour moi, pas de doute, ON5WF est dans le vrai.
Bon week-end ,
Pascal
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De blaisepascal Le 25-11-2017 à 11:00 sta |
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J'ajouterai que de la même manière, l'impédance d'entrée de l'étage suivant doit être intégrée dans le calcul.
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De stockfish Le 25-11-2017 à 11:10 sta |
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Tout à fait d'accord mais le problème de départ était de comparer deux filtres entre eux. Pour cette comparaison la résistance de la source ne change rien.
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De ON5WF Le 25-11-2017 à 11:27 sta |
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''Tout à fait d'accord mais le problème de départ était de comparer deux filtres entre eux. Pour cette comparaison la résistance de la source ne change rien. ''
Tout à fait d'accord!
Mais quand jfcrois dit le 24-11-2017 à 16:18 :
''mais ve tiens compte de ce qui a en amont. Donc tout ce qui concerne la source n'entre pas dans ce calcul''
On peut supposer qu'il veut dire que le comportement du filtre ne dépend pas de l'impédance interne de la source.
ON5WF
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De jcj Le 25-11-2017 à 11:32 sta |
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Bonjour,
Bien sur que l'impédance interne du générateur Ve doit être prise en compte.
Dans l'exemple extrême joint, savoir que le circuit étudié est un filtre PH de fréquence de coupure 29368 Hz n'a aucun intérêt si on ignore l'impédance interne du générateur Ve (ici L1).
On a en réalité, une résonance vers 16 kHz que l'étude du filtre seul ne permettait pas de prévoir.
Cordialement : jcj.
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De blaisepascal Le 25-11-2017 à 12:33 sta |
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Pour mettre tout le monde d'accord (du moins j'espère) :
- On compare les différentes structures de filtre, dans un but académique, en supposant la source de tension parfaite (impédance nulle) et sans charge
- En pratique, la conception du filtre intègre les impédances de source et de charge
Pascal
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De ON5WF Le 25-11-2017 à 13:52 sta |
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Amen
Décidément, ce sujet fait couler beaucoup d'encre (virtuelle)!
ON5WF
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De mégacycle Le 25-11-2017 à 15:00 sta |
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Rebonjour à tous,
Une précision qui éclaircira le sujet et qui est en fait une question :
Comment calculez vous, la capacité de votre condensateur de liaison entre deux étages pour déterminer la fréquence de coupure qui ne manquera pas d'en découler?
Tenez vous compte uniquement dans le calcul 1/ Re.Fc.2 ou 1/(Re+Rs).Fc.2 ?
Pour les pointilleux, je dirai que Re = H11// R1// R2 ( résistance de polarisation de la base)
Rs étant bien sur la résistance de sortie de la source. D'ailleurs, ne devrait je pas utiliser plutôt Zs ?
A tout de suite Jacques
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De jfcrois Le 25-11-2017 à 19:06 sta |
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Bonsoir.
Pardon pour ce délai dans la réponse, il y a 500 km d'écart.
Mégacycle, votre déduction est tout-à-fait correcte dans votre message du 25 à 9h20.
Lorsqu'on définit un filtre, on lui attribue une entrée et une sortie. Ce qui est en dehors n'entre pas en ligne de compte. Bien sûr qu'en l’insérant dans un circuit, il va perturber les tensions amont et aval, mais ce n'est pas ce qui est en jeu ! Le problème est : comment évolue vs à partir de ve, dans CE filtre ? A PARTIR, c'est le point clef.
Si l'on veut tenir compte de l'influence de ce filtre sur la tension de sortie du circuit précédant, cela veut dire qu'on incorpore la réponse du montage précédant dans le filtre qu'on étudie, et ce n'est plus l'objet de la question.
C'est comme si, pour calculer l'impédance d'entrée d'un montage, on devait tenir compte de l'impédance de ce qui pourrait piloter ce montage ...
Enfin, la détermination de la réponse d'un filtre isolé (hors sol !) n'est pas forcément académique. En téléphonie, il n'y a pas si longtemps, des filtres (actifs) étaient mis en cascade, séparés par des AOP suiveurs pour leur donner une impédance d'entrée infinie. Leur réponse in-situ était exactement celle calculée en isolé.
J'aurais bien proposé une question à partir d'un schéma de Mégacycle :
Déterminer vs/ve dans le schéma ci-contre ------>
Mais votre dernière question, Mégacycle, va réajuster toutes les 'opinions' !
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De ON5WF Le 25-11-2017 à 20:17 sta |
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''Comment calculez vous, la capacité de votre condensateur de liaison entre deux étages pour déterminer la fréquence de coupure qui ne manquera pas d'en découler?''
Si j'ai bien comprendu la question , il y a deux inconnues (C et f de coupure) et une seule équation .
Donc, en supposant Zsource et Zcharge connues, soit on se fixe C et on en déduit f coupure, soit on se fixe la fréq de coupure et on en déduit C!
ON5WF
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De Jacques (webmestre) Le 25-11-2017 à 20:46 sta |
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Moi, je suis tout à fait d'accord avec jcj.
Le tout forme un quadripôle composé de la source Vin (parfait) et de son impédance Zin.
Tout cela constitue un seul ensemble que l'on peut étudier. La source en elle-même est un autre quadripôle (généralement de faible impédance) qui s'étudie par la suite: Exemple un transistor en collecteur commun).
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De mégacycle Le 25-11-2017 à 23:00 sta |
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Bonsoir à tous ,
Merci à jfcrois pour ses explications qui me confortent dans l'idée qu'une approche méthodique et radicale est indispensable à la compréhension des phénomènes physiques. C'est une tournure d'esprit que l'on doit finir par acquérir en s'y appliquant.
Effectivement ON5WF, c'est: ''recherche de la valeur de la capacité de liaison pour X Hertz de FC''. Vous avez raison, il vaut mieux toujours dire ce qui va sans dire dans un énoncé. S'il subsiste un doute c'est que le problème est mal exposé.
C'est fou ce que l'on peut encore s'amuser avec ces transistors obsolètes qui encombre l'examen radioamateur !
Bonne nuit à tous et merci de vos réponses. A demain Jacques
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De blaisepascal Le 26-11-2017 à 00:24 sta |
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Bonsoir mégacycle,
Dans votre message de 25-11-2017 à 15:00, vous voyez bien que votre calcul prends en compte les impédances de source Rs ou Zs et la résistance d'entrée Re de l'étage suivant.
Et il ne peut en être autrement.
Pascal
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De mégacycle Le 26-11-2017 à 10:28 sta |
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Bonjour Pascal,
Je ne comprends pas vos arguments. Vous me dites : '' vous voyez bien que votre calcul prends en compte les impédances de source Rs ou Zs et la résistance d'entrée Re de l'étage suivant.''
Je ne puis tout de même pas me servir de mes hypothèses pour conclure à des certitudes. Je suppose alors, que c'est une évidence et que tout le monde utilise la deuxième formule et quelle abonde dans les traités sur les semi- conducteurs. Est ce, ce que vous vouliez me signifier ?
En vous remerciant de m'avoir répondu. Jacques
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De blaisepascal Le 26-11-2017 à 11:25 sta |
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Bonjour Jacques,
Je réagissait au fait que j'entends dire ici et là que le calcul du filtre ne doit pas prendre en compte les impédances des circuits précédant et suivant le filtre.
Et je constate que dans une application pratique (votre condensateur de liaison inter-étage, filtre passe-haut du 1er ordre), votre calcul prend bien en compte l'impédance de source (la résistance de collecteur de l'étage précédent) et l'impédance d'entrée de l'étage suivant (mise en parallèle des résistances de polarisation et de l'impédance d'entrée de l'étage transistor.
A mon sens, cela valide l'approche de ON5WF, jcj, Jacques(W) and co.. et de moi-même.
Bon dimanche.
Je passe ici en coup de vent, je ne serai de retour qu'en soirée.
Pascal
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De jfcrois Le 26-11-2017 à 17:42 sta |
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Bonjour.
Bon, on va faire plus simple :
1) Calculer le rapport vs/ve de ce circuit l
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De jfcrois Le 26-11-2017 à 17:59 sta |
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Que ce passe t'il ? Le message a pratiquement disparu. Mais je persiste !
Alors rebonjour.
Et je redis qu'on va faire simple comme sur la Fig 1 du message précédent, --->
1) Calculer le rapport vs/ve de ce circuit.
2) On associe en amont du circuit un générateur et un condensateur série. Fig 2 --->
Calculer le nouveau rapport vs/ve.
3) On remplace le circuit étudié par un montage nommé T (peut pas souligner ce T, pour montrer que c'est un complexe, comme une fonction de transfert). Fig3 --->
Est-ce que l'impédance de la source va modifier le rapport vs/ve ?
4) Suivant les réponses, il peut y avoir des poursuites ...
Blague à part, il doit y avoir un problème de formulation pour que la réponse soit si peu convaincante. Le véritable problème est de mettre le doigt dessus !
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De mégacycle Le 26-11-2017 à 18:12 sta |
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Il semblerait que cet honnête pont diviseur restituera une Vs égale à Ve x (600/600+5600) donc
un Vs/Ve de Vs/ (Ve x 0.096). Plus pragmatique une tension de sortie divisée par presque 10.
Si je ne me trompe pas. J'imagine que c'est le début d'une démonstration
A plus tard. Jacques
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De ON5WF Le 26-11-2017 à 18:27 sta |
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@ jfcrois: où voulez-vous en venir?
Il me semble que Blaisepascal a bien résumé le problème dans son post du 25-11-2017 à 12:33:
''Pour mettre tout le monde d'accord (du moins j'espère) :
- On compare les différentes structures de filtre, dans un but académique, en supposant la source de tension parfaite (impédance nulle) et sans charge
- En pratique, la conception du filtre intègre les impédances de source et de charge''
ON5WF
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De blaisepascal Le 26-11-2017 à 18:53 sta |
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Bonsoir jfcrois,
Je vois bien où vous voulez en venir, à toutes vos questions 1 à 4, la réponse est identique, vs/ve=0.096.
Vous venez de faire l'étude, que je qualifiais plus haut d'académique, du pont diviseur résistif.
Mais où cela vous mène-t-il ?
La finalité est bien de connaître le comportement de ce réseau dans son environnement, et pour cela il faudra bien lui associer le condensateur qui précède.
Finalement, seule la méthodologie nous sépare, en particulier le choix des points d'entrée et de sortie du filtre.
Admettez que la modélisation est beaucoup plus simple en choisissant un point d'entrée sur une source de tension (ou de courant) idéale, et de sortie en un point d'impédance d'entrée infinie ou au contraire nulle (masse virtuelle par exemple).
Dans votre exemple, en plaçant le point d'entrée en amont du condensateur.
Bonne soirée,
Pascal
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De jfcrois Le 26-11-2017 à 20:55 sta |
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Ben c'est dommage. Je voulais juste montrer qu'à partir d'un réseau simple, on en tire :
Ce qui est connecté en amont ne modifie pas le rapport Vs/ve, aussi bien dans le réseau proposé que dans le cas général ; donc le comportement de ce filtre, aussi nunuche soit-il, n'est pas modifié, alors que presque tout le monde ici ait affirmé le contraire.
Et ce n'était pas sur le pont résistif qu'il fallait en tirer des conclusions !
L'affirmation 'La conception d'un filtre intègre les impédances de source et de charge' est donc fausse. (à moitié, pour la charge !)
On peut concevoir que les points d'entrée et de sortie du filtre ne plaise pas à tout le monde, mais ce n'est pas le problème de celui qui pose la question. Et la remarque : 'les points sont mal choisis' n'est pas la bonne réponse.
Monsieur Bode a développé ses diagrammes pour qu'on puisse décomposer un filtre compliqué en éléments aisément représentables séparément, pour ensuite additionner les courbes qui donneront les réponses globales en amplitude et phase. Tant pis si cela est jugé académique, c'est seulement un jugement de valeur qui n'apporte rien.
Bien sûr, quand le filtre est simple, inutile d'utiliser les grands moyens, on peut le traiter directement dans son ensemble, ... sauf si ça fait plaisir au demandeur. Mais il n'est pas question de lui apporter une réponse fausse !
(Je soupçonne qu'il y a une coalition pour aggraver mon hypertension, non ?)
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De stockfish Le 26-11-2017 à 21:21 sta |
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De blaisepascal Le 27-11-2017 à 00:50 sta |
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Eh bien ce filtre est caractérisé pour une résistance source de 50 et une charge de 50.
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De blaisepascal Le 27-11-2017 à 01:25 sta |
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Par égard pour l'hypertension de jfcrois, j'aurais bien envie d'arrêter là , mais tout-de-même, je ne peux pas laisser conclure par :
''L'affirmation 'La conception d'un filtre intègre les impédances de source et de charge' est donc fausse.''
D'où sort cette conclusion ?
''Ce qui est connecté en amont ne modifie pas le rapport Vs/ve'' tout-à-fait d'accord, mais en quoi est-ce utile si ve est influencé par l'association de l'amont avec l'entrée du filtre ?
Enfin, je ne dévalorise en rien l'approche académique et j'ai le plus grand respect pour M. Bode qui n'est plus en mesure hélas de vous contredire ou d'abonder dans votre sens. L'addition de ses diagrammes, autrement dit le produit des fonctions de transfert, n'est valable que si les sections de filtres ne s'influencent pas mutuellement, autrement dit en choisissant judicieusement les points d'entrée et de sortie. Cela ne relève pas de la préférence personnelle.
Cela dit, bonne nuit à tous.
jfcrois, ne voyez aucune coalition contre vous...
Pascal
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De jcj Le 27-11-2017 à 06:08 sta |
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Cette interminable discussion, vient de réponses mal adaptées à la question du 1er message :
''La question est : Est ce qu'une capacité en série avec une résistance constitue un filtre passe-bas ou passe-haut'' ?
On aurait du répondre, la ''capacité en série avec une résistance'' ne constitue pas un filtre, mais simplement une branche de filtre.
Un filtre se compose de plusieurs branches montées en diviseur, en T, en , en T ponté, double T,...
Selon l'environnement, le circuit RC peut appartenir à un filtre passe haut, passe bas, passe bande,... Sur l'exemple joint on voit des RC série dans des filtres PH et PB.
Cordialement : JCJ
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De stockfish Le 27-11-2017 à 07:20 sta |
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Assez d'accord mais il n'en reste pas moins que caractériser un circuit par un diagramme de Bode sans faire intervenir l'impédance de la source reste utile et permet de prévoir son comportement une fois connecté à la source.
Pour reprendre votre exemple '' extrême'' du 25/11 à 11h32, la connaissance de la fonction de transfert du circuit (sans prise en compte de la source) et de son impédance permet de prévoir le comportement du circuit complet.
Sur le fichier joint :
En rouge : le Bode du cas a de Megacycle sans prise en compte de la source.
En bleu : le Bode de la source obtenu pour la charge constitué par le cas a
En magenta : le produit des deux.
On retrouve bien votre passe-bande.
Il me semble que plus un objet est caractérisé de façon intrinsèque, mieux c'est. On peut concéder que la prise en compte de la charge est néanmoins nécessaire dans le cas qui nous intéresse.
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De ON5WF Le 27-11-2017 à 10:15 sta |
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''Selon l'environnement, le circuit RC peut appartenir à un filtre passe haut, passe bas, passe bande,... Sur l'exemple joint on voit des RC série dans des filtres PH et PB.''
Dixit JCJ ce matin à 6h08!
Cela rejoint ce que j'ai dit le 20-11-2017 à 09:56 :
''Pour avoir le comportement exact de cette association RC en situation réelle, il faut effectivement savoir comment il est raccordé. D'une façon générale, il faut tenir compte de l'impédance de sortie du circuit source et de l'impédance d'entrée du circuit charge.'' Dixit moi
ON5WF
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De mégacycle Le 27-11-2017 à 16:17 sta |
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Ce ne sont pas les propriétés intrinsèques du composant ou de la cellule élémentaire de composants qui varient en fonction de l’impédance de la charge ou de la source. C'est la fonction globale du circuit où est insérée la cellule qui est modifiée par l'intégration de cette dernière conjointement aux caractéristiques du circuit même.
Je crois que c'est ce que veut nous faire comprendre Jfcrois. Jacques
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De jfcrois Le 28-11-2017 à 12:30 sta |
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Bonjour à tous.
C'est vrai que cette discussion dure depuis trop longtemps, certainement en raison d'une non-adéquation des termes utilisés. Je suis très déçu de n'avoir pu trouver les bons arguments pour expliquer correctement les choses. C'est ce qui m'exaspère (16/10 pour les données chiffrées), et ce n'est pas pour des raisons d'orgueil (avec l'âge, les hormones ..électriques sont en bernes) mais pour ''la gloire des idées justes'' !!
Oserai-je une dernière tentative ?
On reprend le circuit proposé par jcj, qui est ajouté au filtre dont on veut connaitre le comportement. Il faut bien préciser qu'on cherche à savoir si CE filtre (qui est l'étage d'entrée d'un ampli) va être modifié par une quelconque impédance du générateur en amont. Ce fameux filtre (C-R) est un passe-haut ... et il n'y a pas grand-chose à rajouter.
Si, à son entrée, on lui accole un ampli suiveur (parfait, c'est mieux : Av=1, Ze=infini), est-ce que CE filtre est changé ? Tout le monde doit être d'accord pour constater que vs/ve ne varie pas, avec ou sans cet ampli.
Quand on raccorde le générateur et l'inductance série, ben là y a du nouveau :
- Sans l'ampli suiveur, on obtient globalement la courbe donnée par le simulateur de jcj,
- Avec l'ampli suiveur, est-ce qu'on obtient la même courbe ? Il est évident que non ... et que je donne l'impression d'enfoncer des portes ouvertes.
D'où vient cette différence ? Là aussi, tout le monde doit être d'accord pour admettre que cela ne vient pas de notre filtre étudié puisqu'on a admis qu'il n'a changé. Cette modification vient donc de l'étage précédant (où l'inductance, chargée par l'impédance d'entrée de notre filtre qui a une composante capacitive, provoque cette pseudo-surtension en l'absence du suiveur).
J'espère avoir réussi à montrer que les caractéristiques de la source ne changent pas la courbe de réponse de notre filtre. Les variations qui en résultent sur l'ensemble sont dues à l'étage précédent. Ce résultat à l'air de repousser le problème, mais il est très important de savoir ça pour modifier un filtrage, sinon on risque d'agir sur des composants qui n'y sont pour rien !
Stockfich, vous me mettez la honte ! Suis incapable de produire des feuilles aussi belles que les vôtres.
Pardon à Mégacycle d'avoir été si long mais, à lire ce post, il semblerait impossible de trouver une valeur pour un condensateur d'entrée d'un montage ! Si ça, ce n'est pas de l'Académisme ...
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De ON5WF Le 28-11-2017 à 13:29 sta |
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''J'espère avoir réussi à montrer que les caractéristiques de la source ne changent pas la courbe de réponse de notre filtre. Les variations qui en résultent sur l'ensemble sont dues à l'étage précédent. Ce résultat à l'air de repousser le problème, mais il est très important de savoir ça pour modifier un filtrage, sinon on risque d'agir sur des composants qui n'y sont pour rien !''
Bien sûr, tout le monde est d'accord. Mais dans la vraie vie de tous les jours, il n'y a pas toujours un ampli suiveur de tension de part et d'autre du filtre. Exemple: quand on calcule un coupleur d'antenne, il faut bien tenir compte de l'impédance de sortie de l'émetteur et de l'impédance vue à travers la ligne raccordée à l'antenne. La fonction de transfert du coupleur tout seul n'est pas dénuée d'intérêt, au sens de savoir si c'est un passe bas ou passe haut ou autre, mais en pratique...
'' à lire ce post, il semblerait impossible de trouver une valeur pour un condensateur d'entrée d'un montage ! Si ça, ce n'est pas de l'Académisme ... ''
Mais pas du tout, il suffit de ''tenir compte de l'impédance de sortie du circuit source et de l'impédance d'entrée du circuit charge''.
Au plaisir de vous lire
ON5WF
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De mégacycle Le 28-11-2017 à 15:57 sta |
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Bonjour à tous,
Merci de vos réponses que je vais relire en détail.Mais... Dans la pratique quelle formule utilisez vous pour calculer la valeur de la capacité de liaison entre vos étages amplificateurs ?
Et si la formule est courte, je vous serai gré de me donne celle qui permet de déterminer la valeur du condensateur de découplage de la résistance émetteur en émetteur commun.
J'entends montage à transistor bipolaire.
En vous remerciant de votre patience. Jacques
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De ON5WF Le 28-11-2017 à 19:21 sta |
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Pour un condensateur de découplage, le principe général est que l'impédance du condensateur (égale à sa réactance X = 1/(2fC) si on suppose le condensateur parfait) soit, à la fréquence la plus basse du signal, négligeable devant la résistance sur laquelle il est en parallèle.
Donc ici, X = 1/(2fC) <<< Re.
Pratiquement: 1/(2fC) = 0,1Re soit: C = 10/(2fRe).
Pour la capa de liaison, un petit schéma du montage serait utile.
ON5WF
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De Michel87 Le 28-11-2017 à 19:51 sta |
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Voilà qui pourrait être utile...
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De mégacycle Le 28-11-2017 à 19:52 sta |
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Bonsoir ON5WF,
C'est bien la règle que je trouve dans les manuels d'électronique, du moins dans celui que je possède. A la seule différence qu'il préconise une impédance Ce encore plus faible de l'ordre du 1/20 de la résistance émetteur.
Je trouve cette règle empirique a ses limites puisque quand la résistance (réelle en carbone) émetteur diminue, l'impédance de Ce doit diminuer 10 x plus et la grosseur du condensateur augmenter d'autant. Pour un exemple plus parlant: Résistance émetteur 100 donc pour admettons 25 Hz et une impédance de 100/10 soit 10 j'ai un résultat de 637 F soit 6370 pour une résistance d'émetteur de 10 et 63700F pour 1.
Je voulais démontrer que plus la valeur de la résistance d'émetteur tend à être nulle plus la valeur de la capacité tend vers l'infini...Cela paraît paradoxal puisque d'instinct, il semblerait que plus la résistance tend à disparaître plus le condensateur tend à être inutile.
Dans les faits,on ne voit jamais une résistance de rétroaction émetteur de 1 doublée d'un condensateur de 0.1 Farad. Je sais , je suis casse-pieds...
Merci et à bientôt Jacques
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De blaisepascal Le 28-11-2017 à 22:37 sta |
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Bonsoir Megacycle,
Quand on arrive à de telles extrémités (1 en // avec 0.1F), c'est peut-être que l'architecture du circuit est mal choisie..
De toute manière, il faut aussi tenir compte de la résistance de sortie de l'étage transistor côté émetteur. Elle vaut environ 1/(40*Ie), où Ie est le courant moyen d'émetteur, donc 25 pour 1mA et 0.25 pour 1A. Il faut donc atteindre des courants de repos important pour qu'une résistance de rétroaction de 1 ait un effet significatif.
Bonne soirée,
Pascal
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De mégacycle Le 29-11-2017 à 10:26 sta |
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Bonsoir Pascal,
Je ne conteste pas ces objections mais quelque part, cela me gêne qu'une formule ne sois applicable que dans certaines conditions. Dans l'autre sens, une résistance infini demanderai une impédance en parallèle de /10. L'idée étant que pour une résistance R on penserait que l'impédance de Ce devrait être nulle.
Enfin, je le vois comme çà. J'aimerai bien connaître l'avis de Jfcrois s'il a tenu le coup.
Bonne journée à tous Jacques
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De stockfish Le 29-11-2017 à 11:23 sta |
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Bonjour
Je pense qu'il a tenu le coup mais en attendant son avis :
Dans le cas limite que vous évoquez, l'impédance de c ne peut pas tendre vers 0 sinon vous laissez passer toutes les fréquences. Vous perdez la fonction filtre.
Comme dit ON5WF, un petit schéma serait le bienvenu...
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De ON5WF Le 29-11-2017 à 20:34 sta |
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''cela me gêne qu'une formule ne sois applicable que dans certaines conditions''
Tout dépend du point de vue. Si on reprend la formule ci-dessus ( C = 10/(2fRe) ), on peut la voir sous deux points de vue.
- Le point de vue math pure. Dans ce cas, ce n'est rien d'autre qu'une fonction, et on peut faire tendre Re vers 0 ou vers ou encore vers -. Re n'est alors ici qu'une simple variable qui peut varier de - à +. Idem pour f.
- le point de vue physique ou plus précisément électronique. Dans ce cas, il est évident ici que Re ne peut varier qu'à l'intérieur d'un domaine de valeurs bien précis et compatible avec le bon fonctionnement du montage.
De même, la fréquence f ne peut pas être égale à zéro puisque cette valeur ne fait pas partie du domaine des fréquences traitées par le montage.
ON5WF
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De blaisepascal Le 30-11-2017 à 00:28 sta |
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''cela me gêne qu'une formule ne sois applicable que dans certaines conditions''
J'ouvre une parenthèse, mais le fait qu'une formule ne soit applicable que dans certaines conditions n'a rien de choquant. Elles résultent souvent de simplifications de phénomènes physiques complexes, linéarisation valables dans un domaine plus ou moins limité, etc..
Elles permettent de modéliser simplement, et assez fidèlement un phénomène à condition qu'on respecte leur domaine de validité.
Pour rester dans le domaine électronique :
Une résistance pourra être considérée comme telle jusqu'à une certaine fréquence (au-delà, les self et capa parasites ne peuvent plus être négligées,
Une self à noyau n'est assimilable à une self idéalisée que dans un certain domaine de courant, avant saturation du noyau,
Une jonction diode ou transistor est assimilable en AC à une résistance (dynamique) seulement pour de petites variations de courant autour d'un courant de repos moyen,
etc..
Je voulais simplement faire remarquer qu'en poussant une formule vers des valeurs ''extrêmes'', des paramètres qu'on n'avait pas forcément considérés au départ car négligeables avec des valeurs courantes, deviennent prépondérants dans le fonctionnement du montage, et la formule le modélise plus correctement le fonctionnement.
Je ferme la parenthèse...
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| Sujet : Résistance et capacité en série Nouveau | De mégacycle Le 30-11-2017 à 15:45 sta |
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Bonjour à tous,
Merci de ces explications. Effectivement une formule empirique n'est pas une loi. Heureusement d'ailleurs car si en dessous de 10 U n'égalait plus RI .
Bon, je crois que je vais faire un petite pause .
Bonne soirée à tous. Jacques
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Journaux du site au 22/08/2022 à 10:26
