| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De alexis Le 25-01-2018 à 15:43 sta |
|
Bonjour à tous,
L'ampli souffre d'un 100 hertz nettement audible, de façon invariable quelque soit le volume.
Tout les condensateurs ont été changés (chimiques et ''goudrons'').
Le chimique de tête a été remplacé par un 60µf ( 2X120 monté en série), la valve est une GZ34.
A l'origine l'ampli souffrait souffrait aussi d'un 50hertz variable en fonction du volume, les filaments étaient branchés en flottante, un des enroulement du transfo secondaire 6.3 volts a été branché au 0 volts, depuis le souci est réglé.
L'ampli est un push pull el86 attaqué par des ecc83 qui ont été remplacé par leurs equivalents russes 6n2p russe (modif branchements filaments effectués). Schéma relvé à la main, et, shéma de principe + explication montage trouvé sur internet en pièces jointes.
- Tout les tubes ont été blindés et mis à la masse, aucun succès.
- le transfo a été blindé par de grosses tôles d'acier, aucun changement.
la seule chose qui a permis de réduire un peu le ronflement a été de rajouter un condensateur 100µf au niveau de la résistance 100k de la deuxième partie de la triode ecc83.
Quand l'ampli fonctionne, on peut sentir des vibrations sur tout les tubes...
Je suspecte un défaut du transfo, cependant l'ampli ayant près de 60 ans, se peut'il que ce ronflement soit normal, d'autant plus que les enceintes associées sont de 98 db?
Merci d'avance à la communauté 
| |
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De Dominique Le 25-01-2018 à 16:06 sta |
|
Bonjour,
en retirant le tube équivalent à l'ECC83, le défaut est-il toujours présent ?
Dominique.
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De alexis Le 25-01-2018 à 16:11 sta |
|
Bonjour Dominique,
Pour ce qui des essais en tentant d'enlever les tubes, selon les manipulations :
- Essai 1 avec les tubes d'entrées (ecc83) uniquement retirées : la ronflette devient énorme
- Essai 2 avec une voie depourvue de son tube d'entrée et ses deux tubes finals : Ronflette sur les DEUX voies
- Essai 3 sans aucun tube sur les deux voies : pas de ronflette
J'ai oublié de preciser dans le premier message que toutes les masses ont été rigoureusement reprises, petites tensions d'un coté, et, tension filtrage de l'autre, toutes réunies en étoile sur un seul point du chassis au plus près du transformateur: aucune incidence sur la ronflette 
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De Dominique Le 25-01-2018 à 16:40 sta |
|
Quelle est la tension de service du condensateur de 100 uF qui découple la cathode du tube EL86, en bas sur votre schéma?
Si c'est du 100 Hz, c'est un ronflement de filtrage et on peut écarter les problèmes de mauvais isolement cathodes-filaments des tubes qui aurait provoqué une ronflette à 50 Hz.
Dominique.
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De alexis Le 25-01-2018 à 16:56 sta |
|
Il y a 6.14V cc et rien en composante alternative avec le metrix calibré à 200ma
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De caseveck Le 25-01-2018 à 17:27 sta |
|
vous pourriez essayez de mettre un deuxieme filtrage HT avec une self de 250/300ohms capacité2x32mf,j'ai déjà fait ce montage sur des amplis qui avais une ronflette et cela a fonctionner a perdre 10v pour la ht plus de ronflette,cela n'est valable que ci cela provient du filtrage
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De Dominique Le 25-01-2018 à 18:15 sta |
|
J'ai l'impression qu'il y a des coquilles sur votre schéma : il n'y a pas de résistance de fuite de grille sur la deuxième triode ECC83 ainsi que sur le tube EL86 du bas.
Je ne suis pas un spécialiste de ce type de montage : on attend la réponse de personnes plus calées. 
Dominique.
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De alexis Le 25-01-2018 à 18:16 sta |
|
Le schéma, relevé à la main, n'indique pas la partie filtration haute tension, seule la partie filtration des ecc83 y est mentionnée en circuit CRC .
Néanmoins, l'amplificateur est equipé d'un circuit clc 2X60µf (self de 140homs pas d'indication sur les henrys).
Quelle devrait être la tension résiduelle à la sortie de la self pour être en dessous d'une ronflette audible dans ce type de configuration? la mesurer m'indiquera t'elle une piste?
Merci
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De caseveck Le 25-01-2018 à 18:23 sta |
|
les courant mesurer sont'il les meme que sur le shémas.? controler aussi le chimiqe de la préampli il arrive parfois que meme neuf il pose des probléme
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De F6CER Le 25-01-2018 à 18:50 sta |
|
Bonsoir
Caseveck a soulevé un point important : l'absence de résistances de fuite de grille . cela pourrait expliquer une ronflette importante
ceci étant je pense que le filtrage de la HT n'est pas la cause principale : il faudrait regarder la ligne de chauffage , avec ce type de montage c'est un point a ne pas négliger car a ce niveau une fuite a des effets désastreux
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De alexis Le 25-01-2018 à 19:13 sta |
|
Pour Caseveck :
''les courant mesurer sont'il les meme que sur le shémas.? controler aussi le chimiqe de la préampli il arrive parfois que meme neuf il pose des probléme''
Les courants mesurés étaient un peu différents du schéma, je n'y avais pas apporter beaucoup de crédit car les différences n'étaient pas notables et que le montage du plan trouvé sur internet comportait quelques différences dans les valeurs des composants
La piste d'un condo neuf defectueux avait déjà été exploré en les interchangeant
Pour ce qui est de l'absence des résistances de fuite:
ben, comme c'est un montage philips, je pars du principe qu'il ne faut surtout pas chercher à comprendre car pour eux c'est si simple d'être compliqué, et, si compliqué d'être simple !!
Je me suis fié au fait que mon relevé de plan était extremement similaire à celui trouvé sur le net.
Donc deux fois des plans sans resistances de grilles... dur de penser que ce soit une coincidence, et que ces fameux ingenieurs philips soient passés à coté d'une telle abberration 
Dailleurs, dans mon dernier post sur la remise en route d'un PP ecl 82 (merci encore à vous tous et JCJ de vos aides), il s'avérait que l'ampli avait de gros défauts de conception dans la partie préamplification.
Tentons la modification resistance de fuite , pouvez vous m'indiquer la procédure et les valeurs?
Pour ce qui est de la ligne chauffage, j'ai vraiment pas de 50 hertz audible, il y avait bien ce problème au début mais cela avait été rectifié en mettent une branche du 6.3 volts au 0v du transfo.
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De pointcom Le 25-01-2018 à 20:12 sta |
|
Regardez ce schéma, pour avoir remis en état cet appareil, je peux affirmer qu'il n'y a aucune ronflette.
Amicalement
| |
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De ON5WF Le 25-01-2018 à 20:29 sta |
|
''Pour ce qui est de l'absence des résistances de fuite:
ben, comme c'est un montage philips, je pars du principe qu'il ne faut surtout pas chercher à comprendre car pour eux c'est si simple d'être compliqué, et, si compliqué d'être simple !!''
Sans résistance de fuite de grille, la lampe ne peut pas fonctionner correctement.
Sur le schéma donné par pointcom, toutes les grilles ont une résistance de fuite.
ON5WF
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De Michel87 Le 25-01-2018 à 21:11 sta |
|
Bonsoir,
La doc Philips du AG9018 est particulièrement détaillée.
Oui mais l'OTL d'Alexis est-il similaire au AG9018 Philips?
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De alexis Le 25-01-2018 à 22:08 cms |
|  |
Je m'étais déjà penché sur la doc du AG-9015 très similaire à celui du Ag 9018 (à la différence du 9015 qui a son redressement à valve et 9018 à diode selenium)
Malheureusement, le montage du 9015-18 est en bien des points différents du montage de l'ampli sujet de la discussion, tel que l'attaque des El 86 par l'ECC83, ou encore le montage anode cathode commune des el86.
L'essai, à l'instant, en rajoutant des resistances de fuites sur les grilles n'a rien changé au ronflement.
Je joins la doc, en français, sur le principe de fonctionnement de ces otl philips, une doc interessante
| |
| |
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De blaisepascal Le 26-01-2018 à 00:00 sta |
|
Bonsoir,
C'est tout de même très étrange cette absence de résistance de fuite de grille, mais si ce n'est pas l'origine de la ronflette, ce sera le prochain problème à résoudre..
Pouvez-vous essayer provisoirement d'alimenter les filaments en courant continu à partir d'une alimentation de labo ?
Les fuites k-f peuvent être fortement non-linéaires. Peut-être au point d'injecter des harmoniques du 50Hz et sonner comme du 100Hz.
Au fait, ce 100Hz, vous le qualifiez à l'oreille ou par mesure ?
Bonne soirée,
Pascal
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De Pascal Le 26-01-2018 à 00:40 sta |
|
Avec un oscilloscope cela devrait se résoudre rapidement. Même un scope montant seulement à 500 kHz suffirait.
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De jcj Le 26-01-2018 à 08:14 sta |
|
Bonjour,
''C'est tout de même très étrange cette absence de résistance de fuite de grille...''
Effectivement, il est impossible que le montage fonctionne sans les résistances de grille. C'est le 1er problème à résoudre.
Sur les docs Philips ou ces résistances ne sont pas représentées, c'est simplement parce que ce sont des schémas de principe ou l'on explique un autre problème particulier (ici le fonctionnement d'un déphaseur) ->
Sur les schémas réels les résistances de grilles sont bien présentes.
Peut-être votre ampli n'est-il pas terminé. Travail d'amateur ? d'artisan ?... Une photo du câblage serait utile.
Cordialement : JCJ
| |
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De Adams Le 26-01-2018 à 09:29 sta |
|
Bonjour
L'ampli de ''pointcom'' ne ronfle pas .
Les filaments sont polarisés à environ + 55 V , solution anti ronflements que l'on trouve sur des appareils de mesure .
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De F6CER Le 26-01-2018 à 10:12 sta |
|
Bonjour
pas de conclusions hâtives , le schéma relevé est un espèce de SRPP avec des tubes de puissance et n'a pas grand chose a voir avec le schéma de Philips
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De jcj Le 26-01-2018 à 10:31 sta |
|
Le schéma de 8H14 est un montage en vrai push-pull avec déphaseur. C'est juste pour montrer un schéma de principe incomplet.
Le montage d'alexis est un montage plus classique ''autodéphaseur'', décrit dans le même document avec, bien sur les résistances de grille.
Curieusement, le vrai push-pull OTL est rarement utilisé. On ne voit que l'autodéphaseur. J'avais il y a quelque temps essayé le vrai Push-Pull :
 http://tsf.pagesperso-ora…
| |
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De pointcom Le 26-01-2018 à 10:35 sta |
|
Une question, je ne suis pas spécialiste, mais 2 condensateurs en série ont ils la même fonction qu'un seul ? Surtout pour le filtrage.
Précision, il n'y a vraiment pas de ronflement audible sur l'ampli PHILIPS 9018, alors que j'en ai toujours un léger sur mes postes qui n'est audible que volume à 0.
Amicalement
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De Pascal Le 26-01-2018 à 11:04 sta |
|
Des condensateurs de filtrage en série ne s'additionnent pas au niveau capacité résultante.
Exemple: Deux condensateurs de 100 µF en série donne un total de 50 µF. Mais ce montage double la tension d'isolation. Il faut mettre des résistances d'équilibrage en parallèle de chacun d'eux. Entre 470 et 750 ko.
Le calcul sur l'assemblage des condensateurs est l'inverse de celui des résistances:
Deux condensateurs de 100 µF et deux résistances de 100 ohms=
En série:
50 µF et 200 ohms.
En parallèle:
200 µF et 50 ohms.
Ce sont des bases de départ pour les calculs des composants sur les montages.
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De Michel87 Le 26-01-2018 à 11:14 sta |
|
Bonjour,
Faute de pouvoir donner un coup de scope, pourrait-on suspecter une des deux capas de filtrage en série?
Si elle était défectueuse, la valeur résultante serait insuffisante.
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De Pascal Le 26-01-2018 à 12:49 sta |
|
Bonjour.
Vous parlez de quel appareil, Michel 87 ?
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De pointcom Le 26-01-2018 à 13:16 sta |
|
Merci Pascal pour cette leçon de rappel mais ça ne répond pas à ma question de savoir si ça fait la même chose pour le filtrage.
Des condensateurs de filtrage en série ne s'additionnent pas au niveau capacité résultante.
Exemple: Deux condensateurs de 100 µF en série donne un total de 50 µF. Mais ce montage double la tension d'isolation. Il faut mettre des résistances d'équilibrage en parallèle de chacun d'eux. Entre 470 et 750 ko.
Le calcul sur l'assemblage des condensateurs est l'inverse de celui des résistances:
Deux condensateurs de 100 µF et deux résistances de 100 ohms=
En série:
50 µF et 200 ohms.
En parallèle:
200 µF et 50 ohms.
Ce sont des bases de départ pour les calculs des composants sur les montages.
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De Michel87 Le 26-01-2018 à 13:36 sta |
|
Re,
Je parlais de l'ampli d'alexis '' le chimique de tête a été remplacé par un 60 µF ( 2 x 120 monté en série ).
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De alexis Le 26-01-2018 à 13:58 sta |
|
Bonjour à tous,
Milles excuses,
Tout le monde a été induit en erreur.
Le schéma, dans mon premier message n’était pas le définitif, les pinceaux se sont emmêlés, je m'en aperçois seulement maintenant. C'était un de mes multiples relevé...
En PJ, le tout dernier schéma réalisé, en espérant qu'il ne comporte pas de coquille.
Le circuit RIAA n'a pas été relevé (voir en photo); la résistance entre la grille de la seconde partie ECC83 varie de 37R à l'infini en fonction du potentiomètre volume.
Il n'y a pas visiblement pas de resistance de fuite 1mgohm sur le circuit grille.
En revanche, la 500K de la grille de l'EL86 intermédiaire est bien à la masse.
J'ai un vieil oscilloscope numérique, si vous m'indiquez les mesures à prendre aux endroits stratégiques, je pourrai vous rendre compte.
Je n'ai pas d'alim de labo pour du 6 volts, accessoirement un vieux chargeur de batterie pour dodoche, mais, il est à douter de la qualité de filtrage!
Le son est bien du 100 hertz, aucune différence de son en superposant le 100 hertz de youtube ( https://www.youtube.com/w… )
Merçi
| |
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De Pascal Le 26-01-2018 à 14:04 sta |
|
Sur la doc GZ34 de Mazda (jointe) il est noté en page 1 que la capacité de filtrage peut aller jusq'à 60 µF.
| |
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De Michel87 Le 26-01-2018 à 15:22 sta |
|
Quitte à faire un essai sur la ligne des filaments, on peut l'alimenter avec quatre piles de 1,5V type R20 ( si disponibles à la maison, sinon elles coutent une fortune ).
Quant au chargeur 6V de deudeuche, la tension risque d'être trop élevée et il n'y a pas de filtrage ( inutile ).
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De jcj Le 26-01-2018 à 17:07 sta |
|
Votre ampli est stéréo. Le problème constaté est-il exactement identique sur les 2 canaux ?
Pour voir si le défaut ne vient pas d'une lampe, on peut enlever les 3 lampes d'un canal et sur le canal qui reste en service faire des permutations de lampes avec celles récupérées sur la canal supprimé.
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De alexis Le 26-01-2018 à 17:26 sta |
|
Oui, le problème est bien des deux cotés.
Les lampes avaient déjà été interverties, sans aucun changement sur la ronflette.
J'avais soupconné une ondulation résiduelle HT sur la ligne transitant par le HP + 50µF + 19K +100R +1K vers le 0V car en otant tout les tubes d'une seule voie, la ronflette restait présente sur les deux voies !!!
Cependant, tout ces composants sont dans des valeurs acceptables à + ou - 5%, et la capa de 50µF est neuve.
Je dispose d'un petit oscillo pour faire quelques mesures si vous m'indiquez les points à prendre.
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De jcj Le 26-01-2018 à 17:59 sta |
|
L'alim de la grille 2 de la penthode du haut ne parait pas correcte. Pouvez vous vérifier que c'est plutôt la correction en rouge ? ->
| |
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De alexis Le 26-01-2018 à 18:48 sta |
|
En effet, la correction en rouge est juste
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De caseveck Le 26-01-2018 à 19:17 sta |
|
avec votre oscillio il faudrait controler le filtrage,normalement si celui-çi est bon vous ne devriez voir qu'un trait continu cela etabli il faudra voir aillieurs avec l'oscillio
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De blaisepascal Le 26-01-2018 à 22:05 sta |
|
Bonsoir,
Suite à la correction par JCJ, on voit que le HP se retrouve branché entre la ligne 275V et 295V, au travers d'une résistance de 8k2.
Si, comme on peut le supposer, le 295V et le 275V sont respectivement en amont et en aval d'une cellule de filtrage en pi, il existe entre les deux une composante alternative 100Hz (forte en amont, faible en aval) vue par le HP, dès qu'on consomme sur la ligne HT.
Ceci peut expliquer le résultat des essais d'Alexis (message d'hier 16h11) : je cite :
''- Essai 1 avec les tubes d'entrées (ecc83) uniquement retirées : la ronflette devient énorme
- Essai 2 avec une voie depourvue de son tube d'entrée et ses deux tubes finals : Ronflette sur les DEUX voies
- Essai 3 sans aucun tube sur les deux voies : pas de ronflette''
Essai 2 : La voie non dépouillée continue à consommer -> présence d'une composante 100Hz aux bornes des 2 HP + 8k2, même sur la voie sans tube.
Essai 3 : Consommation nulle -> plus de composante 100Hz -> plus de ronflette
On coup d'oscillo sur les deux lignes 275V et 295V, avec tous les tubes en place, permettrait d'en savoir un peu plus.
Attention à l'isolation du condensateur de couplage AC de l'oscillo, prévoir dans le doute une capa d'isolation 400V au moins !
Ensuite, mise en place d'une cellule de filtrage supplémentaire dans la ligne HT. Si cette hypothèse est la bonne, c'est le filtrage amont (sur 295V) qu'il faut améliorer. L'amélioration du filtrage aval ne changerait rien.
Bonne soirée,
Pascal
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De jcj Le 27-01-2018 à 11:22 sta |
|
Bonnes remarques de blaise pascal.
Une question subsidiaire : utilisez vous bien des HP de 800 Ohms ou une enceinte classique avec un transfo adaptateur ? Quel type de transfo ?
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De alexis Le 27-01-2018 à 11:50 sta |
|
Bonjour à tous
Pascal, vous avez visé juste: le montage de la partie filtration confirme votre déduction (Schéma joint).
Comme vous l'avez supposé, le 295v et le 275v sont respectivement en amont et en aval de la cellule de filtrage CLC.
Puis, les lignes 295 et 275 volts sont montés en série sur les deux voies, donc, si une voie est dépourvue de ses tubes, alors, la tension reste tout de même présente aux bornes des 2 HP.
en pièce jointe photo 1 et 2 des relevés des tensions AC à l'oscilloscope du 295 et 275 prises aux borne de la self de filtrage.
Pas sûr de la fiabilité de l'oscilloscope, ou de l'avoir bien paramétrer, il indique aujourd'hui une fréquence de 50 hertz contre 100 hertz le mois dernier et les tensions continues mesurées au multimètre sont différentes.
| |
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De alexis Le 27-01-2018 à 11:54 sta |
|
Bonjour JCJ,
L'ampli est bien connecté à des HP 800 Ohms.
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De blaisepascal Le 27-01-2018 à 12:47 sta |
|
Bonjour,
Pouvez-vous préciser pour chaque photos en quels points vous avez branché votre oscillo ?
Si je me base non pas sur la mesure de fréquence de l'appareil, mais sur la forme du signal et le calibre horizontal indiqué en haut à gauche, vous avez bien :
- Sur la première photo (10ms/div), une forme typique de redressement - filtrage mono alternance 50Hz
- Sur la seconde (20ms/div), un curieux mélange de sinus 50Hz et 12.5Hz ??
- Sur la dernière (5ms/div), redressement - filtrage double alternance 100Hz
Pascal
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De alexis Le 27-01-2018 à 14:31 sta |
|
Le support de la gz34 vient d'être changé, il faisait contact par intermittence sur une des deux sortie du secondaire transfo HT.
Le filtrage est maintenant bien en double alternance
Photos refaites et schéma correspondant aux points de prises des tensions AC.
La fréquence au point P2, sortie de self, est complètement aléatoire allant de 0 à 300.
| |
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De blaisepascal Le 27-01-2018 à 15:07 sta |
|
Ne faites pas attention à la mesure de fréquence en aval. Sur ce signal le trigger de l'oscillo déclenche (ou pas) à des instants aléatoires et la mesure de fréquence donne n'importe quoi.
La forme du signal, elle, montre clairement un résiduel 100Hz d'environ 200mV crête-crête + une composante à très basse fréquence (les fluctuations de la tension secteur ?). Ici, tout va bien.
En amont vous avez 15V crête-crête (et 4.4Vefficace) de composante 100Hz.
Le pente descendante est d'environ 15V/6ms soit 2500V/s. Votre condensateur de tête étant de l'ordre de 60µF, cela correspond à une consommation globale de l'ordre de 150mA. C'est cohérent, cette ondulation est normale.
L'association HP + 8k2 voit donc 4.4Veff à ses bornes, donc 0.4Veff aux bornes du HP de 800 , et 0.2mW de puissance. Je pense que c'est suffisant pour que ce soit audible.
Pascal
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De alexis Le 27-01-2018 à 15:35 sta |
|
Donc le filtrage n'est pas si mal que ça, pour des enceintes à rendement classique.
Les enceintes attachées à cet ampli ont un rendement de 98 db, ce qui expliquerait que ce soit si nettement audible.
Une dernière question: peut on parfaire assez simplement le filtrage pour atténuer ce 100 hertz, quitte à perdre du gain ou de la puissance ?
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De blaisepascal Le 27-01-2018 à 15:42 sta |
|
Pour améliorer la situation, il faudrait diminuer l'ondulation sur la ligne qui aboutit aux grilles G2.
Une cellule RC supplémentaire commune aux deux voies et spécifique aux circuits G2 (faible consommation) comme sur le schéma joint devrait suffire.
Avec 60µF et 680, l'ondulation sera presque du même niveau qu'en P2
Pour que la polarisation en G2 soit inchangée, il faut diminuer la résistance de 8k2 à 6k8.
En effet, 6k8 + 2x680  8k2 (la résistance de 680 est commune aux 2 voies).
Pascal
| |
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De blaisepascal Le 27-01-2018 à 15:45 sta |
|
Nos messages se sont croisés.
Je pense que ce que je vous propose ne changera rien au gain ou à la puissance.
Mais je ne me suis pas plongé dans les subtilités de cette architecture un peu particulière
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De jcj Le 27-01-2018 à 20:21 sta |
|
Je pense que cette architecture particulière n'a pour but que l'économie d'un condensateur chimique HT, mais qu'elle ne tient pas la route.
Revenir à un schéma plus basique serait préférable. ->
| |
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De jcj Le 27-01-2018 à 20:52 sta |
|
Heu... Le schéma donné précédemment est faux, celui-ci est mieux (j'espère) ->
| |
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De alexis Le 28-01-2018 à 12:25 sta |
|
Bonjour à tous,
Pascal,
La modification a été faite selon vos recommandations.
C'est super
Le ronflement est quasi imperceptible au dela de 50cm de l'enceinte, cette minuscule présence ajoute au charme de l'ampli et sa signature.
Ce filtrage améliore aussi la définition globale du son.
JCJ,
Une nouvelle fois, merci de votre participation et de votre aide. Je garde précieusement votre schéma modificatif pour tester plus tard, d'autant plus que votre schéma ''allège'' la multiplication des composants inutiles.
Merci aussi à l'enesmble des participants et du soin que vous apportez à détailler et argumenter vos réponses calibrées aux néophytes.
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De blaisepascal Le 28-01-2018 à 19:59 sta |
|
Bonsoir Alexis,
Heureux de vous avoir été utile.
Juste deux points :
- Dans votre message de 26-01-2018 à 13:58 : ''la résistance entre la grille de la seconde partie ECC83 varie de 37R à l'infini en fonction du potentiomètre volume.'' C'est dont le potentiomètre de volume qui fait office de fuite de grille. 37 à volume zéro, mais il ne devrait jamais atteindre l'infini. C'est soit un dépassement de calibre de l'ohmmètre, soit un mauvais contact entre curseur en piste du potentiomètre.
- Au sujet de votre filtrage 2x120µF en série, Pascal (pas moi, un autre..) le 26-01-2018 à 11:04 a attiré votre attention sur les résistances d'équilibrage aux bornes des condensateurs. Elle sont bien en place ?
Pascal
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De alexis Le 28-01-2018 à 22:22 sta |
|
Bonsoir Pascal ,
Pour le premier point, concernant la resistance entre la grille et la masse de la seconde de la seconde partie ECC83, le metrix était calibré à 200 Mgohms. le volume ne sera jamais mis à fond, mais, il est toujours temps de rajouter une resistance d'1megohm par sécurité.
Pour le second point, le condensateur 2X120µf en série, j'ai rajouté des resistances d'équilibrage d'1Mgohm sur les deux condensateurs situés en amont et en aval du pi CLC.
Les 2 condensateur 120 µf 350v montés en série utilisés pour améliorer le filtrage selon votre schéma ne comporte pas d'équilibrage.
Est ce vraiment nécessaire compte tenu que le voltage de la ligne redressée est amplement inférieur à la valeur de tension des condensateurs?
Encore une question sur les condensateurs:
Il est d'usage pour des raisons pratiques, tel que d'atteindre une tension de voltage élevée, de monter les condensateurs en séries; pourquoi pas les monter en séries non polarisés ce qui aurait pour effet à minima de ne pas se tromper lorsqu'on les utilise ?
Y a t'il des différences dans les nomenclatures à les utiliser en série polarisé et non polarisé?
Alexis
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De blaisepascal Le 28-01-2018 à 23:14 sta |
|
Bonsoir,
Dans le principe, il est toujours préférable d'équilibrer les condensateurs en série car sinon l'équilibrage se fera naturellement en fonction des courants de fuite, lesquels peuvent être très différents d'un condensateur à l'autre. Par exemple, il se peut que le condensateur le moins fuiteux supporte 80% de la tension et l'autre les 20% restant.
De plus, lors de la décharge de l'ensemble (arrêt de l'appareil par exemple), la tension peut devenir négative aux bornes d'un des condensateurs.
Je ne savais pas que vos condensateurs 120µF étaient isolés à 350V, sinon je vous aurais suggéré de monter à cet endroit un unique condensateur de 120µF. Avec 120µF au lieu de 60 le filtrage en sera encore amélioré. Et là pas de contre-indication contrairement la charge de la GZ34.
Les chimiques non polarisés sont ni plus ni moins qu'une construction particulière grosso modo équivalente à 2 condensateurs polarisés en série et tête-bêche. Ils sont moins courant, plus cher et plus volumineux à capacité égale que les polarisés.
Bonne soirée,
Pascal
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De alexis Le 28-01-2018 à 23:45 sta |
|
Ce sont des condensateurs que j'avais recupéré, il y a quelques années, dans les appareils photos jetables munis de flash...
Un ami qui developpait les photos m'en avait donné en quantité ''industrielle''. Du coup, je n'hésite pas à les utiliser dès qu'il y a un peu de HT.
Vous écrivez:
''-Les chimiques non polarisés sont ni plus ni moins qu'une construction particulière grosso modo équivalente à 2 condensateurs polarisés en série et tête-bêche''
Justement, pourquoi ne pas les monter tête-bêche lorsque l'on est amenés à les associer tel que dans dans le filtrage de notre cas de figure?
Si je n'abuse pas, quel serait la valeur des Résistances à associer avec 120µf au lieu de 60µf pour le schéma que vous m'aviez proposé?
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De alexis Le 28-01-2018 à 23:49 sta |
|
Message précédent un peu ambigu:
-''...
Justement, pourquoi ne pas les monter tête-bêche lorsque l'on est amenés à les associer tel que dans dans le filtrage pi CLC de l'ampli?...''
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De blaisepascal Le 29-01-2018 à 01:37 sta |
|
''Si je n'abuse pas, quel serait la valeur des Résistances à associer avec 120µf au lieu de 60µf pour le schéma que vous m'aviez proposé?''
-> Valeurs inchangées
''Justement, pourquoi ne pas les monter tête-bêche...''
-> parce que l'un des deux serait polarisé en inverse et serait inopérant.
J'ai seulement dit qu'un chimique non polarisé était grosso-modo équivalent à deux polarisés tête-bêche, pas strictement. C'était pour expliquer le principe. Leur structure interne est symétrique. Je ne connais pas précisément le mécanisme mais je pense qu'un côté polarisé en inverse devient conducteur et charge l'autre côté polarisé dans le bon sens, et vice-versa. Après tout, un chimique polarisé dans le mauvais sens devient conducteur.
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De jcj Le 29-01-2018 à 07:22 sta |
|
Question de curiosité : sans signal n'y a t il pas une tension continue (voltmètre DC) aux bornes du haut-parleur ? valeur ?
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De alexis Le 29-01-2018 à 09:41 sta |
|
Bonjour,
Il y a une tension aux bornes du haut-parleur d'environ 8 vdc, elle correspond à la différence de 260vdc du premier bornier, et, 252 vdc du second bornier.
Il y a interêt à s'assurer que les fils qui vont aux enceintes soient en bon état, et ne pas tripoter les borniers l'ampli allumé !!
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De jcj Le 29-01-2018 à 10:35 sta |
|
On peut deviner ce qui est passé dans l'esprit du concepteur de ce montage.
Le courant de repos de la grille 2 de la penthode du haut est amené par le HP (dessin ->).
Pour diminuer ce courant préjudiciable au HP, on est allé chercher une tension supérieure pour créer un courant inverse dans le HP, mais qui ne l'annule pas complètement puisqu'il y a 8 V aux bornes du HP.
Quel est l'intérêt de tout cela ? On se retrouve avec un montage compliqué, dissymétrique, avec le HP relié au + HT et un courant de repos qui le traverse.
Le montage classique n'a aucun de ces inconvénients : montage simple, symétrique, HP à la masse sans courant de repos.
Si quelqu'un voit un seul avantage à ce montage... ?
| |
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De Michel87 Le 29-01-2018 à 10:50 sta |
|
Bonjour,
Si cet appareil est une fabrication Philips, rien d'étonnant.
Philips était coutumier de solutions alambiquées.
Quelquefois, la méthode était astucieuse et le résultat excellent.
Quelquefois, c'était une usine à gaz, le dépannage étant quasi impossible.
C'est ça, Philips.
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De blaisepascal Le 29-01-2018 à 13:03 sta |
|
Alexis, avec votre stock de condensateur 120uF, vous devriez essayer ce que préconise JCJ. C'est effectivement plus sain.
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De alexis Le 29-01-2018 à 17:55 sta |
|
JCJ,
L'ampli vient d'être modifié selon votre schéma.
J'ai mis des condensateurs de 120 µf 350v entre la cathode de l'el 86 et le bornier enceinte.
Le son est légèrement distordu, un peu comme s'il y avait trop de gain.
Il y a aussi de nouveau une composante 100 hertz, mais, tout de même moins forte qu' avant les modifications de Pascal.
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De Thierry Magis Le 29-01-2018 à 18:45 sta |
|
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De jcj Le 29-01-2018 à 19:41 sta |
|
Il y a peut-être encore une dissymétrie dans l'alimentation des grilles 2.
Il faudrait les alimenter comme sur le schéma joint (->), avec 2 résistances identiques et branchées comme indiqué.
Si le montage est correct on doit avoir au point A du schéma la moitié de la tension d'alimentation, ce qui ne doit pas être la cas actuellement.
| |
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De jcj Le 29-01-2018 à 19:42 sta |
|
Ce n'était pas le bon schéma...
| |
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De jcj Le 29-01-2018 à 19:47 sta |
|
On dirait qu'il y a un problème : schéma joint (c'est le schéma habituel qui fonctionne parfaitement).
| |
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De alexis Le 30-01-2018 à 00:37 sta |
|
Bonsoir JCJ,
Le montage avec les 2 résistances identiques (5.6k) n'a rien changé au ronflement.
En atténuant la BF d'entrée de 6db.., le son n'est plus distordu.
Les prises de tensions au point A du schéma ne correspondent pas à la moitié de la tension l'alimentation :
- 167v relevé sur chaque voie contre une tension d'alimentation de 246V.
Le schéma indique une enceinte d'impédance 1000, or, les enceintes branchées sur l'ampli sont de 800, se peut il que que les résistances ne soient plus bien calibrées.
En tout état de cause, le ronflement est encore du 100 hertz, donc très probablement lié au filtrage haute tension.
Comme marqué dans le précédent message, ce ronflement est sensiblement moins fort qu'avant, mais tout de même plus audible qu'après les modifications avec le montage de Pascal.
Est il possible que ce ronflement soit diminué en rechangeant toutes les capa par des 120µF, hormis celle de tête? et plus particulièrement celle de la G2 de l'EL86 intermédiaire?
Merçi
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De jcj Le 30-01-2018 à 07:31 sta |
|
Bonjour,
Ce montage à fait ses preuves depuis longtemps et ne devrait pas ronfler.
Pour voir si le ronflement ne vient pas du préampli, relier directement la grille 1 de la penthode du bas à la masse. Toujours la même ronflette ?
A quoi est relié l'alimentation des filaments des EL86 ? Un coté à la masse, rien, autre... ?
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De alexis Le 30-01-2018 à 10:47 sta |
|
Bonjour,
Relier la grille 1 de la penthode du bas à la masse atténue singulièrement la ronflette !
Si le ronflement vient de la pré-amplification, pourquoi ne l'entendait'on pas avec le montage de Pascal?!
L'alimentation des filaments EL86 et ECC83 est monté en série, et l'une des branches de l'alimentation transfo est directement ponté sur le 0V de celui-ci.
Concernant la pré-amplification, il existe une différence dans le montage de l'ampli et son schéma théorique ==>> voir plans
Les resistances allant à la masse sont inversés, de plus, l'un est monté avec un condensateur de découplage et l'autre sans (j'avais déjà essayé de rajouter un condensateur de 100µf en parallèle de la résistance de 100, et la ronflette s'atténuait un peu..
Pouvez vous me confirmer que la resistance 100 et 1K sont montés à l'envers?
| |
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De jcj Le 30-01-2018 à 11:29 sta |
|
''Relier la grille 1 de la penthode du bas à la masse atténue singulièrement la ronflette !''
Est-elle acceptable, ou pensez-vous qu'il faut encore la diminuer ?
La Haute tension unique que vous utilisez maintenant est-elle bien celle après la bobine de filtrage (la plus faible des 2 HT utilisée sur le montage précédent) ?
''L'alimentation des filaments EL86 et ECC83 est monté en série''. C'est plutôt un montage des filaments en parallèle. Est-il plutôt du type ''bon'' ou ''mauvais'' (schéma ->)
Il se peut que la manière de câbler induise de la ronflette. Une photo du câblage pourrait renseigner.
| |
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De alexis Le 30-01-2018 à 11:48 sta |
|
Les modifications ont été repiqués après la bobine de filtrage (200mv AC crête à crête), là ou la composante AC est la plus faible.
Oui oui, le réseau des filaments est en parrallèle, et le cable est bien torsadé sur tout son parcours. il est plutôt bon et soigné, d'ailleurs tout les fils de l'amplificateurs ''transportant'' une composante alternative sont regroupés et aussi soigneusement torsadés.
Pour ce qui est du circuit de contre réaction de la triode ECC83, faut il intervertir les resistances et rajouter un condensateur?
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De jcj Le 30-01-2018 à 12:26 sta |
|
Les résistances sont bien montées (100 Ohm à la masse) et le montage est préférable à celui donné sur la figure 7 du document imprimé.
Un condensateur peut être ajouté en parallèle sur la 1000 Ohm (50 µF-25 V). Cela devrait augmenter le gain de la ECC83 et rendre la contre-réaction plus efficace (mais la ronflette ?).
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De alexis Le 30-01-2018 à 16:32 sta |
|
La ronflette issue de la grille 1 reliée à la masse est ''tolérable'', mais, si on peut encore la diminuer, je prends.
Les condensateurs de 50µf ont été ajoutés en parallèle des resistance 1000Ohms, ceux ci atténuent un peu la ronflette.
Une dernière question :
Pour en revenir à la solution de Pascal qui restait fidèle à la conception de l'ampli, aussi alambiqué soit'il ..., les deux tensions aux bornes de l'enceinte auraient du se trouver à 0V (8 volts en l'espèce), remplacer les 8.2k par un ''loto'' permettrait de résoudre la dérive génante ? non?
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De blaisepascal Le 31-01-2018 à 01:28 sta |
|
Bonsoir,
Je ne comprends pas plus pourquoi ce que propose Jean-Claude produit plus de ronflement que ma solution. Celle de JC vaut la peine d'être approfondie, car c'est quand même plus rassurant d'avoir le bornier des enceintes au potentiel moyen du châssis plutôt qu'à +275V...
Plus haut, j'ai estimé que le ronflement 100Hz du début correspondait à 400mVeff aux bornes du HP.
Maintenant, si le 100Hz en aval du filtrage (mesuré 200mV crête-crête, soit 70mVeff) se retrouve intégralement sur le HP, cela représente une diminution de 7dB. Est-ce cohérent avec ce qu'entends Alexis ?
Mais pourquoi cette ondulation se retrouverait sur le HP ?
Il est peut-être temps de ressortir l'oscillo et de vérifier le niveau de ronflement sur le bornier HP.
Peut-être aussi tester l'ajout de 1 ou 2 condensateurs 120µF en aval du filtre pour vérifier si ce ronflement a bien pour origine l'ondulation sur la ligne HT.
Pascal
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De jcj Le 31-01-2018 à 07:49 sta |
|
Bonjour,
La ronflette peut être due à un mauvais câblage des masses, mais ce problème concernerait plutôt le préampli que l'étage de puissance avec les EL86. Une photo du câblage serait utile.
Pour info, un schéma réel de Philips qui fonctionne parfaitement (doc joint, c'est un bi-ampli graves/aigues, pas stéréo).
Les petites différences avec le montage théorique sont :
- le filtrage supplémentaire sur la grille 2 des penthodes du haut (comme la modif Pascal), mais à l'époque les condos de filtrage n'étaient que des 8µF, avec des 50µF, cela ne devrait rien changer.
- Les résistances de cathodes légèrement différentes car en le courant dans la cathode du bas est un peu supérieur à celui de la cathode du haut (en bas un courant de G2 en plus).
Et cela fonctionne sans la moindre ronflette, la preuve :
https://www.youtube.com/w…
| |
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De TSF18 Le 31-01-2018 à 10:53 sta |
|
Bonjour à tous, votre ronflette de 100Hz sur l'alimentation est bizarre en effet, je me suis aperçus que les diodes au silicium faisaient ce type de ronflement sur l'alimentation (100Hz signal triangulaire), pour remédier a ce problème il faut mettre des condensateurs de 10nF en parallèle des diodes, et hop, le problème est réglé. Je pense que s'est a tenté sur votre ampli.
Bonne chance
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De blaisepascal Le 31-01-2018 à 12:30 sta |
|
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De Michel87 Le 31-01-2018 à 12:46 sta |
|
Bonjour,
Les capas en parallèle ne sont justifiées que dans l'utilisation de diodes silicium pour le redressement.
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De alexis Le 31-01-2018 à 15:09 sta |
|
Bonjour à tous,
Suite à mon message hier, j'ai remis l'ampli dans son schéma d'origine suivant les modifications de Pascal, amelioré d'une resistance variable afin d'ajuster le courant de repos de la penthode de puissance.
Ce courant de repos est réglé, ''un peu à l'arrache'', à 1V volume à un tiers de sa course... contre 8 volts (voir message en réponse à Jean claude Le 29-01-2018 à 09:41).
Si le courant de repos est reglé à 0V, une minuscule ronflette se fait entendre, c'est pourquoi c'est réglé, à l'oreille, à 1 volt.
Plus du tout aucune ronflette, l'oreille collée à l'enceinte.
Le son est vraiment très bon sur des morceaux que j'ai l'habitude d'écouter
C'est très frustrant de ne pas comprendre pourquoi le schéma recommandé par Jean Claude laisse percevoir une ronflette. mes manipulations de débutant sont très certainement en causes.
Je vais monter des fusibles sur l'ampli pour protéger ces enceintes réputées fragiles, et aussi d'une éventuelle mauvaise manipulation humaine.
Pour le moment, l'ampli va rester sous cette configuration, beaucoup d'encre a été coulé dans ce fil.
Le montage de de J-C sera retenté plus tard, par principe de comprendre pourquoi il subsistait une ronflette. Je rouvrirai un nouveau fil au cas ou.
Mille fois merci à tous car cet ampli fonctionne désormais très bien
|
|
| Sujet : Ronflement ampli stéréo OTL (philips?!) Nouveau | De alexis Le 31-01-2018 à 15:19 sta |
|
J'avais oublié les photos du montage des filaments.
Ils sont bien torsadés, plaqués contre le chassis, et montés en parrallèles.
On peut aussi y voir la résistance pour ajuster le courant de repos de la penthode.
| |
|
|
Journaux du site au 22/08/2022 à 10:26
