| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De marc Le 18-10-2018 à 15:57 sta  |
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Bonjour à tous
Comme indiqué dans un autre fil sur la MF (modulation de fréquence) qui a été très riche en informations sur le discriminateur, grâce à vous. 
J'ouvre un nouveau fil sur le détecteur de rapport.
Celui ressemble au discriminateur mais devrait fonctionner d'après moi d'une manière différente puisque les tensions aux bornes des diodes s'ajoutent alors que dans le discriminateur elles se retranchent. De plus un condensateur électrochimique (de grande valeur) est placé en parallèle avec le circuit ; à quoi précisément celui-ci sert-il ?
Merci d'avoir la gentillesse de me donner divers angles de compréhension de ce détecteur de rapport en utilisant des outils différents (vecteurs etc)
Amicalement
marc
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De ON5WF Le 18-10-2018 à 17:02 sta |
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Voilà déjà de quoi cogiter (extrait du traité de TV de Stroobants)
ON5WF
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De ON5WF Le 18-10-2018 à 17:03 sta |
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De ON5WF Le 18-10-2018 à 17:08 sta |
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Erreur de ma part, j'ai envoyé deux fois le même fichier!
ON5WF
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De jcj Le 18-10-2018 à 17:57 sta |
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Bonjour,
Déjà, un problème.
D'après les documents données ci-dessus, on dirait que l'insensibilité à la Modulation d'Amplitude ne concerne que des parasites occasionnels ou des interférences.
Il me semble que l'insensibilité à l'AM concerne un signal mixte, constamment modulé à la fois en fréquence et en amplitude en raison d'un ampli moyenne fréquence bâclé et l'absence de limiteur.
Il faudrait donc d'abord savoir ce que l'on entend par ''insensibilité à la modulation d'amplitude''.
Cordialement : jcj
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De jcj Le 19-10-2018 à 08:20 sta |
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Bonjour,
Pas de réaction… Normal, les textes de ''Stroobants'' ci-dessus sont incompréhensibles. 
Ces explications sont pompées sur le ''Manuel de TV pratique'' de G. Raymond (vers 1953) dont les explications sont aussi peu convaincantes.
G. Raymond donnait quand même plus de détails. L'analyse portait sur un discriminateur de Travis à 3 circuits accordés transformé en détecteur de rapport, d'où les courbes de la figure 5-4-30 ou l'on voit 2 courbes de résonances décalées. Rien à voir avec le montage utilisé habituellement.
A un moment, G. Raymond, il se trouve bloqué par la contradiction vC1+vC2 (variable) = vC3 (constante) d'où l'obligation de créer les impédances Z1 et Z2, dont Stroobans ne donne pas le schéma (que voici ->).
A la décharge de ces auteurs, on peut dire que l'on était au début des années 1950 et que la FM était totalement inconnue chez nous. G. Raymond voulait expliquer un récepteur de TV RCA (USA).
Il vaudrait mieux trouver la vrai explication du fonctionnement du détecteur de rapport. Perso, je ne l'ai jamais trouvé, chacun doit créer sa propre explication
Cordialement : jcj
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De ON5WF Le 19-10-2018 à 09:16 sta |
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Un peu de patience cher ami, on n'a pas que cela à faire
''A la décharge de ces auteurs, on peut dire que l'on était au début des années 1950 ''
Le bouquin de Stroobants date de 1963!
Bonne journée
ON5WF
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De jcj Le 19-10-2018 à 09:32 sta |
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Oui, mais comme c'est le pompage direct presque mot à mot, de l'article de G. Raymond de 1953...
Stroobants à quand même remplacé le diodes à vide par des diodes silicium pour faire plus moderne.
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De jcj Le 19-10-2018 à 09:57 sta |
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Pour comparaison, les explications de G. Raymond (1953) dont s'est inspiré Stroobants.
C'est pour jouer à ''chercher l'erreur'', plutôt que pour comprendre le fonctionnement du détecteur de rapport. On n'en sait pas plus à la fin de ces pages.
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De jcj Le 19-10-2018 à 09:58 sta |
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De ON5WF Le 19-10-2018 à 21:13 sta |
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''Pas de réaction… Normal, les textes de ''Stroobants'' ci-dessus sont incompréhensibles.''
C'est vrai que ce n'est pas d'une clarté limpide. Tout n'est pas incompréhensible, mais on a du mal à suivre le raisonnement dans son ensemble.
''A un moment, G. Raymond, il se trouve bloqué par la contradiction vC1+vC2 (variable) = vC3 (constante)''
Pour moi, il n'y a là pas de contradiction, c'est une relation de la forme a + b = cste, avec a et b variables en sens inverse l'un de l'autre.
''Ces explications sont pompées sur le ''Manuel de TV pratique'' de G. Raymond (vers 1953) dont les explications sont aussi peu convaincantes.''
C'est vrai que la similitude entre les deux textes est frappante. Il est possible que Stroobants se soit inspiré de Raymond, mais j'en doute quand je vois la bibliographie donnée par Stroobants pour la partie du bouquin consacrée à la chaîne son. Voir les fichiers annexés. A la page 634, on peut voir une référence à un article de Seeley et Avins ''The ratio detector'' RCA rev. (juin 1947). Il y a aussi une référence à un article de Cerf à la page 633.
Il serait intéressant de voir les références bibliographiques citées par G. Raymond dans son bouquin sur la TV.
ON5WF
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De ON5WF Le 19-10-2018 à 21:40 sta |
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Voici la version de QUINET. Pas sûr qu'elle soit plus claire que celle de stroobants.
ON5WF
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De jcj Le 19-10-2018 à 21:45 sta |
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''A un moment, G. Raymond, il se trouve bloqué par la contradiction vC1+vC2 (variable) = vC3 (constante)''
Pour moi, il n'y a là pas de contradiction, c'est une relation de la forme a + b = cste, avec a et b variables en sens inverse l'un de l'autre.
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Le problème du détecteur de rapport est d'expliquer son insensibilité à la modulation d'amplitude.
le cas a+b = cste avec a et b variable en sens en sens inverse correspond au cas ou il n'y a pas modulation d'amplitude, ce n'est donc pas le problème.
Là ou ça bloque, c'est par exemple si vC1 = 10V, vC2 = 5V (soit un rapport de 2) et qu'à la suite d'une modulation d'amplitude cela devienne vC1 = 12V et vC2 = 6V (soit le même rapport de 2).
Comment expliquer que la tension BF à la sortie du détecteur ne varie pas (puisque c'est un détecteur ''de rapport'' et que ce rapport est resté le même ) ?
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De ON5WF Le 19-10-2018 à 22:03 sta |
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C'est une bonne question! La nuit porte conseil.
Bonne nuit!
ON5WF
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De jcj Le 20-10-2018 à 09:32 sta |
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Beaucoup réfléchi cette nuit, mais il faut un certain temps pour que je mette au propre des notes prises jadis à propos du fonctionnement de ce détecteur de rapport (jamais trouvé dans la littérature, ce sera une première mondiale )
Pour commencer, une hypothèse pour expliquer le nom : ''détecteur de rapport''.
A partir de 3 relations élémentaires sur le schéma joint, on voit que l'on peut exprimer la tension de sortie vBF uniquement en fonction du rapport r = VC1/VC2 et de la tension du gros condo chimique vC (démonstration complète sur demande).
Donc si ce condensateur de forte valeur maintient vC constant, la tension de sortie ne dépendra que du rapport ''r'' et pas des tensions vC1 et vC2 ''en Volts''. D'où le nom.
La relation qui donne vBF en fonction de ''r'', n'est pas linéaire, mais comme la relation qui donne ''r'' en fonction du déphasage phi ne l'est pas non plus (mais dans l'autre sens), la tension de sortie est bien proportionnelle au déphasage phi, donc à la fréquence. Ouf… tout semble pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Reste le plus dur. Pourquoi ce montage est-il insensible à la modulation d'amplitude ?
Cordialement :jcj
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De ON5WF Le 20-10-2018 à 20:51 sta |
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''Pourquoi ce montage est-il insensible à la modulation d'amplitude ? ''
A mon avis, ce serait plus exact de dire ''moins sensible'' si on se réfère à l'explication donnée à la page 573.
ON5WF
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De marc Le 20-10-2018 à 21:12 sta |
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Bonsoir,
@JCJ et @ON5WF
Merci beaucoup pour vos posts très intéressants.
J'apprends que Stroobants qui n'est rien de moins qu'un ingénieur électricien a simplement recopié bêtement un autre auteur sans même vérifier les écrits de ce dernier.
Résultat JCJ et ON5WF ont relevé des incohérences très intéressantes sur l'analyse précise de ce circuit
Comment se fait-il que comme le signale JCJ, il n'y ait aucun livre qui détaille point par point ce détecteur de rapport de façon précise et correct.
Que ce circuit posait des problèmes d'analyses en 1953 c'est déjà très étonnant mais qu'aujourd'hui 
Pire je m'aperçois que les membres qui sont intervenus pour le discriminateur reste silencieux.
Ce détecteur n'a-t-il donc jamais était analysé avec précision ?
On m'avait donner comme référence Quinet mais même lui est peu précis d'après nos deux amis
Chers membres du forum si vous avez une idée sur le fonctionnement précis de ce détecteur de rapport, merci d'avoir la gentillesse de participer à la discussion.
Amicalement
marc
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De jcj Le 20-10-2018 à 21:31 sta |
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Oui, Marc, pas évident. Je n'arrive plus à comprendre ce que je pensais avoir compris il y a quelques années.
''A mon avis, ce serait plus exact de dire ''moins sensible'' si on se réfère à l'explication donnée à la page 573.''
Comme très souvent, la page 573 n'évoque qu'une insensibilité aux parasites. Ce n'est pas l'immunité contre la Modulation d'Amplitude.
Parlons pratique (doc joint). Il s'agit d'un un tuner FM Gaillard réputé de bonne qualité. Sur l'oscillogramme 1, après la procédure de réglage classique du discriminateur au wobu on pourrait s'estimer heureux. Non..., si on ajoute de la modulation AM au wobu, on voit qu'elle intervient dans la partie utile de la courbe (oscillo 2).
Pour immuniser contre l'AM, il faut ajouter la résistance ajustable (rouge), et après réglage on obtient la courbe 3, ou l'AM n'intervient plus dans la partie linéaire utile.
Certains tuners ont cette résistance de réglage pour régler l'insensibilité à l'AM.
Aller expliquer comment agit de cette résistance ajustable…
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De ON5WF Le 20-10-2018 à 21:59 sta |
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''J'apprends que Stroobants qui n'est rien de moins qu'un ingénieur électricien a simplement recopié bêtement un autre auteur sans même vérifier les écrits de ce dernier.''
C'est ce que JCJ affirme, mais ça reste à prouver. Peut être se sont-ils inspirés tous les deux d'une même source.
J'aimerais quand même voir les références bibliographiques du bouquin de G. Raymond.
ON5WF
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De Marco62 Le 20-10-2018 à 22:43 sta |
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Juste pour info, le plan de fréquence FM est aujourd'hui pleinement rempli (c' est bien le terme) les espacements de 300 KHZ sont la norme.La sélectivité des récepteurs actuels est bien serrée. D'autre part chaque station utilise des processeurs audio que remplissent le spectre (+- 75 KHz) en permanence.
Donc même au Wob si les résultats sont impeccables, ON AIR cela devient anarchique pour des récepteurs qui recevaient 3 stations publiques (FRANCE INTER,MUSIQUE,CULTURE)
Cordialement
Marco
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De jcj Le 21-10-2018 à 06:55 sta |
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''J'aimerais quand même voir les références bibliographiques du bouquin de G. Raymond.''
G. Raymond, ne cite pas de bibliographie en ce qui concerne notre sujet, mais je ne pense pas qu'il y ait quelque chose à cacher. Sur d'autres sujets, il précise bien au bas des pages concernées la source de ses articles. Exemple ->
Il était ingénieur chez Pathé-Marconi, on peut penser qu'il est bien à l'origine des pages que nous avons cité précédemment.
Un extrait de la préface du ''Manuel pratique de télévision''. ->
Cordialement : jcj
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De stockfish Le 21-10-2018 à 12:27 sta |
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Bonjour,
Pour ma part, je suis toujours sur le Foster-Seeley (j'essaie de comprendre l'influence de Rs et l'indice de couplage sur la réponse), donc pas encore sur celui-ci.
Si ça peut aider, dans le WW de mars 57 pp 124-127, pour le ''ratio detector''Johnstone reprend sa méthode d'analyse par circuit équivalent qui clarifie beaucoup de choses je trouve. Il indique page p125 : '' ... i.e., that the circuit is not responsive to amplitude modulation.''. La tension de sortie est proportionnelle à un rapport d'impédance et serait indépendante de l'intensité dans le primaire.
Voici le lien  https://www.americanradio…
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De stockfish Le 21-10-2018 à 13:01 sta |
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En lisant de plus près, l'hypothèse de fond semble bien que la constante de temps du circuit de charge est grande par rapport aux vitesses de variation de la modulation et donc la réponse est peu sensible à celle-ci (3eme phrase de l'article).
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De stockfish Le 21-10-2018 à 13:14 sta |
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La résistance ajustable de jcj d'hier 21h31 pourrait agir sue cette constante de temps, d'où son effet.
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De ON5WF Le 21-10-2018 à 16:06 sta |
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''En lisant de plus près, l'hypothèse de fond semble bien que la constante de temps du circuit de charge est grande par rapport aux vitesses de variation de la modulation et donc la réponse est peu sensible à celle-ci (3eme phrase de l'article).''
Cela rejoint bien ce que Stroobants dit à propos de l'insensibilité (ou la moins grande sensibilité) aux variations d'amplitude. Il prend l'exemple d'un parasite, mais comme le dit stockfish, si la constante de temps du circuit constitué par le ''gros'' condensateur et la résistance associée, est suffisamment grande par rapport à la vitesse de variation d'amplitude la plus faible, l'influence de ces variations est bien réduite. Le circuit ne peut quand même pas savoir si la variation d'amplitude provient d'un parasite ou d'une interférence momentanée ou d'une modulation d'amplitude proprement dite.
@ Marc: ''Résultat JCJ et ON5WF ont relevé des incohérences très intéressantes sur l'analyse précise de ce circuit''
En ce qui me concerne, je n'ai pas parlé d'incohérences mais d'un manque de clarté dans l'ensemble du raisonnement.
ON5WF
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De ON5WF Le 21-10-2018 à 16:28 sta |
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A noter que dans sa bibliographie, Stroobants fait référence à cette série d'articles parue dans Wireless World.
ON5WF
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De ON5WF Le 21-10-2018 à 18:51 sta |
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''J'apprends que Stroobants qui n'est rien de moins qu'un ingénieur électricien a simplement recopié bêtement un autre auteur sans même vérifier les écrits de ce dernier.'' dixit Marc.
Je voudrais revenir encore une toute dernière fois sur la polémique du ''supposé'' copiage de Raymond par Stroobants.
J'ai quand même du mal de croire que Stroobants se soit abaissé à reprendre les explications de Raymond, sans le citer, bien que cela soit bien sûr possible, et ce pour deux raisons.
D'abord son curriculum vitae qui ne me semble pas quelconque. Ensuite, l'imposante liste de références bibliographiques sur la modulation de fréquence, dans laquelle on ne trouve pas trace de G. Raymond, mais bien entre autres, l'article de Johnstone et un article de Seeley et Avins sur le détecteur de rapport.
Je ne vois donc pas l'intérêt qu'il aurait eu à reprendre les explications de Raymond sans le citer.
Il faudrait pouvoir lire cet article de Seeley et Avins sur le détecteur de rapport; mais à moins d'être membre de l'IEEE...
De toute façon, on ne saura jamais le fond de l'histoire.
Pour revenir au sujet initial, dans un prochain post, les explications de J. CERF sur le détecteur de rapport.
ON5WF
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De ON5WF Le 21-10-2018 à 19:31 sta |
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''Il faudrait pouvoir lire cet article de Seeley et Avins sur le détecteur de rapport''
Il est là:
https://www.americanradio…
pp 201 à 236.
De quoi lire jusqu'au bout de la nuit
ON5WF
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De stockfish Le 21-10-2018 à 23:03 sta |
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En effet, c'est copieux ...
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De stockfish Le 22-10-2018 à 06:59 sta |
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Bas de la page 209, l'explication de la résistance ajustable de jcj de 21h31 relative à la figure 8 où les résistances R3 et R4 sont différentes.
La constante de temps nécessaire à l'''absorbtion'' des modulations bf est de l'ordre de 0,1 - 0,2 seconde.
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De jcj Le 22-10-2018 à 13:50 sta |
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Tout cela est bien mystérieux.
Même les caractéristiques des 2 diodes devraient être différentes (doc de la OA 79 ->) :
''For optimum AM suppression D1 must be that diode of the matched pair which as the better dynamic characteristic.''
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De stockfish Le 22-10-2018 à 14:48 sta |
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Ah oui !
Enfin des valeurs numériques ! On va pouvoir tester les formules des différents modèles de façon réaliste ...
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De stockfish Le 23-10-2018 à 07:08 sta |
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Bonjour
@jcj: le phénomène observé le 20/10 à 21h31 diminue-t-il lorsque le niveau injecté par le wobu augmente comme le montre la figure 12 de rca review ?
La non-linéarité des diodes au voisinage du cut-off semble impliquée ...
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De jcj Le 23-10-2018 à 08:55 sta |
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Bonjour,
Le document donné le 20/10 date déjà de quelques années (dossier perso pour ce problème qui me tracassait déjà). Il faudrait que je remette le tout sur la table d'opération pour donner plus de détails.
J'étais parti sur des explications plus basiques que la doc RCA :
Lors d'une augmentation de l'amplitude HF (mettons + 20%), les tensions vC1 et vC2 ne peuvent pas suivre puisque elles sont liées par vC1 + vC2 = Constante (tension du condo chimique). Mais comme les 2 diodes ne conduisent pas en même temps, 2 cas se présentent :
- D1 est passante et elle charge C1 à la nouvelle bonne valeur. La charge de C2 est faussée pour satisfaire à vC1 + vC2 = cste (qui n'a pas changé).
- D2 est passante et elle charge C2 à la nouvelle bonne valeur. La charge de C1 est faussée pour satisfaire à vC1 + vC2 = cste (qui n'a pas changé).
PSpice confirme ce fonctionnement
Donc le détecteur de rapport fonctionnerait d'abord avec vC1 bon et vC2 faux, puis avec vC2 bon et vC1 faux, en espérant que les erreurs se compensent.
Un déséquilibre sur certains composant étant nécessaire car les intervalles de conduction entre les diodes n'est pas égal.
Hélas cette théorie ne fonctionne que dans des cas très particuliers de rapport et de déphasage entre les tensions HF (2 simulations PSpice, on passe du bon au mauvais en inversant simplement le rapport V1/V2).
Le mystère plane toujours
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De ON5WF Le 23-10-2018 à 21:48 sta |
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Histoire de relancer le schmilblick, voici l'explication donnée par J. CERF
ON5WF
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De stockfish Le 24-10-2018 à 10:21 sta |
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Bizarre cette obsession du frenchy pour le patasite de courte durée contre lequel la constante de temps d'un circuit RC peut lutter efficacement ...
Ou ils se sont donnés le mot ou alors c'est dans l'inconscient collectif suite à leur écoute de Radio Londres sur leurs vieilles tsf dans un sous-sol pendant l'occupation.
Ils ne confondraient pas temps et fréquence ? Une grande constante de temps agit tout aussi efficacement sur un signal périodique de fréquence ''élevée'' (même si on parle de BF, en l'occurence audible)
La figure 109 entretient cette confusion. Est-ce une représentation temporelle d'un parasite superposé à un sinus. Si c'est le cas c'est étrange qu'il se répète de la même façon sur l'alternance négative.
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De stockfish Le 24-10-2018 à 13:00 sta |
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Pardon, je voulais dire figure 103. Pas facile avec un téléphone mono-window ... 
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De jcj Le 24-10-2018 à 18:23 sta |
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Pour stockfish :
''@jcj: le phénomène observé le 20/10 à 21h31 diminue-t-il lorsque le niveau injecté par le wobu augmente comme le montre la figure 12 de rca review ?''
Oui.
J'ai fait une maquette pédagogique, à partir d'un circuit de récup. (photo ->).
Déjà le constructeur s'était planté. Contrairement au plan l'ajustable de 3 K est du mauvais coté (coté anode). Réglage correct impossible. J'ai ajouté une ajustable coté cathode pour neutraliser l'AM dans la partie linéaire. Mais quand on baisse le niveau, l'AM réapparait et la zone ou elle est affaiblie se déplace ->
Je pense qu'il ne faut pas chercher d'explication logique à ce montage, le fait qu'il arrive à fonctionner tant bien que mal doit résulter de la longue expérience des constructeurs.
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De stockfish Le 24-10-2018 à 18:43 sta |
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Tout cela confirme que le phénomène s'accentue lorsque le niveau baisse (donc le niveau de l'am aussi). Ce paradoxe n'est pas incompatible avec l'hypothèse d'une non linéarité plus marquée des diodes à faible courant (rca review).
Peut-être avec spice en comparant deux modèles : un avec diodes réelles l'autre idéales.
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De stockfish Le 24-10-2018 à 19:02 sta |
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En tout cas, belle manip ...
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De ON5WF Le 24-10-2018 à 21:38 sta |
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De stockfish: ''La figure 109 entretient cette confusion. Est-ce une représentation temporelle d'un parasite superposé à un sinus. Si c'est le cas c'est étrange qu'il se répète de la même façon sur l'alternance négative.''
Je pense qu'il faut prendre le mot parasite au sens large, dans le sens de signal parasite. Un signal peut être ''parasité'' par une modulation AM qui se superpose au signal utile ou aussi par un .... parasite
De JCJ: ''Je pense qu'il ne faut pas chercher d'explication logique à ce montage, le fait qu'il arrive à fonctionner tant bien que mal doit résulter de la longue expérience des constructeurs.''
En principe, il y a une explication logique au fonctionnement de n'importe quel circuit. Le tout est de pouvoir faire intervenir tous les paramètres.
A propos de la résistance ajustable, je joins le schéma d'un adaptateur FM qui était vendu en kit dans les années 60 par la firme MBLE ( http://www.radiocollectio… ). Voir page 6, point e: Le démodulateur; le schéma est un peu plus loin.
ON5WF
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De marc Le 27-10-2018 à 12:27 sta |
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Bonjour,
@ON5WF @JCJ @Marco62 @stockfish
Vous êtes SUPERS !!!
Les posts sont magnifiquement bien argumentés avec en plus des chapitres de livres et même une manip.
Je regrette que le sujet n'ait pas intéressé d'autres membres. C'était pourtant un sujet passionnant : un circuit qui a été mis au point il y a plus d'un demi-siècle et qui reste encore des points interrogations.
De JCJ: ''Je pense qu'il ne faut pas chercher d'explication logique à ce montage, le fait qu'il arrive à fonctionner tant bien que mal doit résulter de la longue expérience des constructeurs.''
De ON5WF En principe, il y a une explication logique au fonctionnement de n'importe quel circuit. Le tout est de pouvoir faire intervenir tous les paramètres.
Je suis d'accord avec vous ON5WF et c'est un défi qui devrait intéresser toute la communauté.
Amicalement
marc
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De blaisepascal Le 27-10-2018 à 15:11 sta |
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Bonjour,
''Je regrette que le sujet n'ait pas intéressé d'autres membres''
Mais si, ça intéresse du monde, je suis ce fil depuis le début, mais faute de temps difficile d'entrer sérieusement dans ce sujet ardu et de participer activement. Je ne suis peut-être pas seul dans ce cas. En tout cas je garde trace de ce fil et des documents échangés.
Merci aux participants pour ces échanges de haut niveau.
Pascal
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De F6FLC Le 27-10-2018 à 16:14 sta |
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Bonjour,
comme il y a l'air d'avoir des costauds ici sur la FM, je pose mon problème
récepteur R&S EB-100 AM-FM à transistors des années 80
AM ok, mais en FM distorsion désagréablement audible à l'oreille
confirmé au géné et l'oscillo, sinus pas très sinusoïdal
trois bandes passantes commutables, même défaut sur les trois
discri SO-41 (ref N60) entrée du 10,7 MHz sur 2 via C 68
sortie audio sur 7, déjà distordu
la bobine L-61 passe bien par un maxi mais la disto ne change pas
pas encore essayé de changer des composants, pas envie d'utiliser la méthode bourrin et tout changer, c'est assez compact dedans
pour le moment, rangé, mais j'y riens, c'est un bestiau rare et cher
Michel...
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De F6FLC Le 27-10-2018 à 16:20 sta |
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J'ajoute que j'ai la description du fonctionnement mais tout en teuton, pige pas un mot
voilà le synoptique
Michel...
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De ON5WF Le 27-10-2018 à 17:26 sta |
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De Blaisepascal:
''Mais si, ça intéresse du monde, je suis ce fil depuis le début, mais faute de temps difficile d'entrer sérieusement dans ce sujet ardu et de participer activement. Je ne suis peut-être pas seul dans ce cas. En tout cas je garde trace de ce fil et des documents échangés.
Merci aux participants pour ces échanges de haut niveau.
Pascal''
Ça c'est une bonne pensée
ON5WF
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De blaisepascal Le 28-10-2018 à 22:15 sta |
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Bonsoir,
Histoire d'en remettre une couche, voici les pages consacrées à la détection FM dans le ''Electronic and Radio Engineering'' de F.E.Terman (édition de 1955), incluant le détecteur de rapport.
Désolé pour les bords intérieurs de pages flous, c'est un ouvrage épais difficile à scanner.
Concernant la réjection de modulation d'amplitude, Terman cite en pied de page 611 un article de B.D. Loughlin ''The theory of amplitude modulation rejection in the ratio detector'', Proc IRE, volume 40 p.289, mars 1952.
Bien sûr, je n'ai pas cet article...
Bonne soirée,
Pascal
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De stockfish Le 28-10-2018 à 23:27 sta |
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Dommage que l'effet du second ordre évoqué par jcj et rca review ne soit pas envisagé (les résistances R2' sont identiques). Je viens de regarder dans le Langford & Smith (Radio designers handbook 4ème édition). C'est un peu plus décrit page 1100 mais en se limitant aux remèdes des résistances différentes et de l'ajout d'une résistance en série avec l'écroulement tertiaire ( fig. 27.25). Les causes ne sont pas détaillées. Il est aussi dit que ces remèdes réduisent la sensibilité du détecteur.
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De stockfish Le 28-10-2018 à 23:34 sta |
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De blaisepascal Le 28-10-2018 à 23:54 sta |
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Si un membre du forum dispose des accès à la IEEE digital library, l'article de Loughlin est disponible ici :
https://ieeexplore.ieee.o…
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De stockfish Le 28-10-2018 à 23:54 sta |
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Scusi : ...enroulement tertiaire ...
De mieux en mieux Androïd me corrige sans me demander quoi que ce soit
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De stockfish Le 29-10-2018 à 00:03 sta |
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En effet, l'abstract du lien de baisepascal semble bien donner ce qu'on cherche depuis un moment (influence des diodes réelles vs diodes idéales)
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De blaisepascal Le 29-10-2018 à 21:32 sta |
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Dommage,
Même mes collègues électroniciens n'ont pas accès aux articles de l'IEEE.
En faisant une recherche sur l'auteur (B.D. Loughlin), on découvre qu'il est le créateur du Fremodyne dont il a été question récemment :
https://books.google.com/…
Bonne soirée,
Pascal
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De jcj Le 18-02-2019 à 18:24 sta |
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Bonjour,
Après plus de 3 mois de repos intellectuel, je pense avoir trouvé l'explication concernant l'immunité du détecteur de rapport à la modulation d'amplitude dans cette publication TELEFUNKEN (en allemand).
http://www.rainers-elektr…
Pour résumer, les problèmes viennent de la capacité parasite des diodes.
La modulation d'amplitude présente du signal HF fait varier les tensions et les courants dans les diodes -> Variation des capas parasites des diodes -> Désaccord du secondaire du détecteur au rythme de l'AM -> erreur de phase entre le primaire et le secondaire -> tension à la sortie du détecteur à la fréquence AM.
Le remède le plus courant est une différence de valeur entre les résistances R2 et R3 du schéma joint ->
Puisque ces résistances sont elles aussi parcourues par un courant qui varie au rythme de l'AM, une légère différence de valeur peut créer une chute de tension égale et opposée à la tension causée par les capa parasites des diodes.
Le phénomène concerne surtout les diodes germanium, c'est pour cela que le tube EABC80 à longtemps été utilisé sur les postes secteurs.
Pour les détails, il serait préférable de parler l'Allemand. J'ai passé quelque heures à faire de la traduction par Internet
Cordialement : jcj
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De stockfish Le 18-02-2019 à 20:57 sta |
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Bonjour
En effet, tout semble expliqué dans ce document rare.
Ach ! C'est là qu'on regrette d'avoir laissé tombé l'allemand !
Danke jcj.
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De marc Le 18-02-2019 à 23:22 sta |
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Bonjour,
Merci beaucoup jcj.
Amicalement
marc
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De jcj Le 19-02-2019 à 06:31 sta |
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Un résumé très succintde cette publication, d'après ce que j'ai compris (ou pas compris) :
http://tsf.pagesperso-ora…
Cordialement : jcj
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De stockfish Le 19-02-2019 à 08:09 sta |
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Bonjour,
Le point clé : Variation d'amplitude -> Variation des capacités parasites des diodes.
Ce sont des capacités qui sont fonctions de la tension ? C'est à dire une non-linéarité du type C(V) au niveau des diodes ?
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De jcj Le 19-02-2019 à 17:53 sta |
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Bonjour,
''Ce sont des capacités qui sont fonctions de la tension ? C'est à dire une non-linéarité du type C(V) au niveau des diodes ? ''
Je suppose que c'est une relation C(V) comme celle des diodes varicap, sauf qu'au contraire on veut réduire au maximum les variations de capacité parasites avec la tension.
D'après la doc Telefunken, la diode OA172 serait particulièrement étudiée pour cela :
''Bei Germaniumdioden kann die hier in Betracht kommende Kapazitätsänderung durch die Wahl des Germanium Materials und durch die Art des Formierens auf kleine Werte gebracht werden. Die Type OA 172 wird nuch solchen Gesichtspunkten hergestellt.''
Traduit par Google :
Dans le cas des diodes au germanium, le changement de capacité que l'on peut considérer ici peut être amené à un niveau bas par le choix du matériau en germanium et par le type de mise en forme. Le type OA 172 est fabriqué à partir de ces aspects.
Traduit par Reverso :
A Germaniumdioden, le changement de capacité en entrant en ligne de compte ici peut être amené(apporté) par l'élection(le choix) du Germanium du matériel(de la matière) et par la sorte(manière) du Formierens sur de petites valeurs. Le Type OA 172 est produit nuch à de tels points de vue.
On peut remarquer au passage que tous les traducteurs en ligne ne sont pas aussi performants
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De ON5WF Le 19-02-2019 à 19:15 sta |
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''Je suppose que c'est une relation C(V) comme celle des diodes varicap, sauf qu'au contraire on veut réduire au maximum les variations de capacité parasites avec la tension.''
Oui, c'est bien ça!
ON5WF
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| Sujet : Détecteur de rapport (modulation de fréquence) Nouveau | De baou06 Le 20-02-2019 à 10:17 sta |
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Bonjour à tous
très bon sujet que j'ai lu de A à Z :bien sûr assez ardu et compliqué .
Je pense moi aussi qu'il a dû intéresser pas mal de nos forumeurs et je me rappelle l'avoir étudier ''vu de haut '' en classe (mais je ne souviens plus de rien !! )
Roland
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