| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De jjd Le 20-12-2021 à 13:42 sta |
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Bonjour à tous,
Je suis à court d'idées concernant un problème de HT non conforme sur une TSF La voix de son maître 723-713 (Ducretet Thomson R327) et je fais appel à vous pour avoir quelques axes d'actions possibles pour essayer de mieux appréhender l'origine de cette anomalie.
Je restaure de temps à autres des tsf m'appartenant et l'on m'a demandé un service pour voir ce que je pouvais faire sur cette TSF en panne. Malgré un premier diagnostic pas du tout engageant j'ai décidé de m'attaquer à la restauration en considérant cela comme un loisir car il est évident que cela s’annonçait absolument pas rentable pour le propriétaire. Cela m'ennuyait aussi de voir ce poste, qui d'aspect est en bon état, partir à la poubelle. En conclusion sur cet aspect loisir, il est très bien placé en coût horaire, beaucoup moins onéreux qu'aller à un spectacle par exemple le !!!! Fin de la parenthèse.
Le poste avait valve hs, condensateurs hs, tube BF (ELL80) hs, 2 transfos BF hs. La totale,une classique réaction en chaîne. Vous devez mieux comprendre ce que j'ai dit précédemment !
J'ai eu la chance de retrouver les transfos, j'ai tout vérifié, remplacé tous les composants
sur la platine BF, vérifié et remplacé ceux non dans la limite de 10% que je me suis
fixée sur la platine FI
Y travaillant très épisodiquement, au bout de six mois, je me dis qu'il serait temps d'en finir et je passe aux essais il y a quelques jours.
Le jour J sur variac je monte l'alim progressivement et c'est avec soulagement qu'à 180v, le
poste se réveille, la BF et les GO fonctionnent bien ainsi qu'apparemment PO et OC mais ne
suis pas à une heure propice pour en juger. Je ne teste pas la FM (tube que je n'ai pas encore reçu pour le tuner dont une triode du tube d'origine semble pompée au travers d'un essai sommaire que j'ai pu faire.
Je me croyais donc sorti d'affaire mais je commence à douter quand je m'étonne de voir que la HT et la consommation sont conformes aux valeurs du schéma alors que je ne suis qu'à 180V, filaments à 4,8 v
Je décide de monter brièvement l'alimentation et je vois que pour le 230V la HT est bien trop
élevée dépassant les 300V.
L'objet de mes interrogations sur ce problème :
En principe cela peut venir d'une sous consommation, tube BF pompé ou mal polarisé, les mesures de courant montrent que cela n'a pas l'air d'être le cas, les tubes sont neufs et les composant aussi.
Cela pourrait venir du transfo qui a changé de caractéristiques, court-circuit dans le primaire
modifiant le rapport de transformation, hors le 6,3v est ok.
Je ne vois pas comment un pb de secondaire irait dans ce sens là.
Un transfo non d'origine, peut probable, il y a encore les coups de peinture sur les vis de
fixation.
Le condo est à la valeur d'origine.
Alors je dois dire que je ne sais plus, je ne suis pas un expert non plus et je fais donc appel à vos idées.
Je n'ai pas les tensions des secondaires que ce transfo est censé avoir mais comme je pense pas qu'il soit hs Ce serait un 2x280V
J'ai un petit document résumé du schéma et montrant mes mesures qui sera je l'espère,
bien qu'un peu fouillis, plus parlant qu'un long discours.
Je suis un peu surpris de la linéarité ht,ma f(secteur)
Merci d'avance de m'aider à faire avancer un peu les choses car je piétine !
Bonne journée.
jjd
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De bozec Le 20-12-2021 à 14:10 sta |
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Bonjour
Pourriez vous nous mettre une photo du dessous partie transfo + valve et les finales
je soupçonne une erreur de câblage ou le transformateur d'alimentation à été remplacé et la HT ne correspond pas pour ce châssis
Je suis étonné par ailleurs de la résistance primaire des TS de 16 ohms?
cordialement Bozec
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De jjd Le 20-12-2021 à 17:16 sta |
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Merci beaucoup pour votre rapide réponse.
Je n'ai pas l'impression que le transfo ait été changé.
Pour le transfo BF ce n'est pas la charge du tube mais la section en série avec l'alimentation vers le second chimique pour Fi/MF (filtrage ?). Cette valeur se retrouve sur les deux transfos et sur ceux qui étaient HS où seule la partie charge du tube qui fait dans 600 ou 700, je ne sais plus exactement ne faisait plus que 2 à 300 Ohms.
C'est cohérent avec les indications sur les transfos.
jjd
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De bthiry Le 20-12-2021 à 17:48 sta |
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les transfos d'origine n'étaient donc pas coupés ?
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De jjd Le 20-12-2021 à 18:23 sta |
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Les transfos BF d'origine n'étaient pas coupés mais la valeur de l'enroulement 3450 qui fait dans les 600 Ohms de mémoire n'en faisaient plus que 100 à 200 sur chacun des transfos.
J'ai une petite inquiétude pour les transfos que j'ai trouvé, leur valeur de résistance est légèrement différente 3%. Je ne sais si pour un même nombre de tours un foisonnement même s'il doit être faible peut induire des valeurs de métrages différents et donc des résistances différentes ?
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De jjd Le 20-12-2021 à 18:27 sta |
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(suite) cela n'a rien à voir avec le pb de ht je pense mais j'ai cela me donne un petit doute sur la qualité des transfos au niveau de l'émail.
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De jcj Le 20-12-2021 à 19:53 sta |
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Bonjour,
On peut facilement vérifier si l'enroulement 3450 spires est en court-circuit en mesurant le rapport de transformation, puisque l'on connait le nombre de spires des autres enroulements : 85 et 80 spires.
Cordialement : jcj
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De jjd Le 21-12-2021 à 06:30 sta |
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C'est exact c'est la seule mesure valable la mesure de résistance n'étant qu'une première approche dont on ne peut même pas évaluer ce rapport puisque les bobinages ayant une épaisseur tout dépend où se trouve par exemple l'enroulement de 16 ohms. En dessous je pense que l'on va mesurer avec les résistances un rapport supérieur au réel et inversement si je ne me trompe pas, je ne suis pas trop réveillé ! Avant de me lancer dans cette vérification qui de toute façon ne doit pas intervenir dans mon problème vu les consommations, le fonctionnement qui est ok. Je me posais cette question de savoir si dans la fabrication d'un transfo, le foisonnement pouvait introduire de petites variations de quelques % d'un transfo à l'autre. Pour en revenir au problème et c'est cela qui me bloque c'est qu'à mon avis on peut oublier tout ce qu'il y a après le premier condensateur. La consommation est normale dès 180secteur et Ht de 230 conforme au schéma (11ma en moins car la FM ne débite pas) Le problème c'est que cet ensemble teansfo valve condo ne se comporte pas comme il le devrait et la ht de 230, peut être un peu plus du fait de la consommation inférieure de 11ma devrait ête atteint à 240 v secteur (réglage du transfo). Bien sur vient à l'idée problème au primaire mais démentie par le 6,3 correct à 230v secteur. Le changement de transfo mais les marques de peinture sur les vis de fixation ne montrent-t-elles pas que ce n'est pas le cas. La valeur de la capa peut jouer mais c'est la valeur du schéma, alors je suis à court d'idées. Une erreur sur le schéma ne m'effleure pas car faire fonctionner une ELL80 à la santé fragile même au mieux à 280 v me parait très très suicidaire à plus ou moins long terme, merci pour le prix qu'elle vaut ! Je n'ai pas trop d'expériences, je n'ai pas eu une multitude de tsf entre les mains et ne peux juger si en général pour 230v au premier condo pour une consommation d'une soixantaine de ma, 2x280 volts c'est une valeur un peu forte par rapport à ce que l'on a l'habitude de voir. Naturellement cela dépend du dimensionnement du transfo mais en général ? Quand je pensais qu'en entendant le poste se réveiller au premier essai que j'étais sorti d'affaire ! Enfin cela baisse encore le coût horaire de ce loisir !!!!! Bonne journée à tous
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De pat45 Le 21-12-2021 à 08:18 sta |
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Bonjour,
Sujet fort intéressant, et je partage votre analyse : le transfo d'alimentation semble correct puisque le 6,3V l'est !
Il est probable que ce soit le remplacement des TS qui perturbe sensiblement le système. La chute de tension (en courant continu) dans ces éléments est désormais moins grande qu’initialement, et il en résulte une augmentation de la tension. A mon avis il serait judicieux d'ajouter une résistance en série sur la sortie valve pour provoquer cette chute de tension manquante ... et 'le tour est joué'
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De jjd Le 21-12-2021 à 09:21 sta |
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Merci pour cette réponse. Je suis tout à fait d'accord sur la solution dont vous parlez mais j'aimerais comprendre un peu l'origine de ce problème. Les Ts sont en aval du condensateur et de la mesure de 230 V que l'on devrait avoir à 230 v et non 180V secteur. C'est à mon avis le débit qui sort après le condensateur vers les circuits qui compte,hors il semble tout à fait normal. La chute de tension au niveau du premier condensateur ne peut être générée que par les éléments résistif ou autres en amont. La chute dans les bobinages, dans la valve, alors là je n'ai pas trop regardé sachant que c'est la même que sur le schéma, la valeur du condensateur qui peut influencer cette tension mais aussi les ondulation s'il est plus faible mais là encore il a la valeur du schéma.
Pour résumer je pense qu'au niveau du condensateur la tension que l'on obtient ne dépend que du débit et de ce qu'il y a en amont, que vous ayez ce débit avec la tsf ou une simple résistance mais j'oublie peut-être des choses. Ce qui serait intéressant c'est qu'une personne connaisse ce poste et les valeurs de tension efficace de la HT du transfo mais cela, cela tient sans doute un peu du miracle !
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De jjd Le 21-12-2021 à 09:28 sta |
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(suite) au sujet de la résistance je suis surpris, mais comme je l'ai dit je suis loin d'être un expert, qu'il n'y en ai pas une ou une self avant un second condensateur à partir duquel commencerait l'alim du poste; Là le second , après le passage dans les résistances et les enroulements liés au enroulements primaire pour alimenter avec quelques ma une section de la Bf mais surtout la platine FI et le tuner. Hors là encore j'ai une chute de tension entre le premier condensateur et le second tout à fait comparable à celle du schéma mais pour 180v secteur et non 230.
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De f6cer Le 21-12-2021 à 09:47 sta |
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Bonjour
Une des causes de HT trop forte est l’usure des lampes de puissance qui débitent peu
Mesurez le courant avant toute chose et n’ayez pas peur ça ne causera aucun dommage
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De jjd Le 21-12-2021 à 10:43 sta |
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Merci pour votre réponse; Je pense que je ne me suis pas bien exprimé où vous n'avez peut-être pas vu la première pièce jointe où se trouve le principe de l'alimentation et les mesures que j'ai pu faire. Le courant a été mesuré tant en sortie du premier condo (BF) qu'en sortie du second (FI+MF) et tout semble normal et conforme au schéma sauf, sauf ! que c'est pour 180v de secteur et non 230. Les ELL qui débitent peu je sais c'est un classique mais là elles débitent déjà ce qui est mentionné à 180 v de secteur et quand on monte cela monte naturellement, voir le graphe dans le document dont je viens de parler. Ce qui me surprends un peu dans ce graphe c'est la linéarité car je m'attendais à autre chose notamment à ce que cela ne soit pas ainsi avec l'augmentation d'émission liée à l'augmentation de la température de la cathode, l'augmentation du courant lié à l'augmentation de tension au niveau des tubes dont à première vue je vois des comportement qui ne sont pas linéaire dans les caractéristiques. C'est une simple remarque, je me trompe peut-être mais je ne m'attendais pas à une relation linéaire secteur/ma. Je pense que de toute façon il n'y a pas de lien avec le problème. Je me répète mais je pense qu'un simple résistance faisant débiter en aval du condo une intensité de 60 ma devrait induire une tension ht de 230v sous 220v de secteur hors 180 cela suffit.
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De bthiry Le 21-12-2021 à 11:20 sta |
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la résistance de cathode de la ELL80 est-elle toujours OK ?
le condensateur de cathode de la ELL80 ne présente t'il pas de fuite ?
Est-il connecté dans le bon sens ?
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De f6cer Le 21-12-2021 à 13:46 sta |
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l’art de voir des problemes la ou il n’y en a pas ............
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De jjd Le 21-12-2021 à 14:51 sta |
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la résistance de cathode de la ELL80 est-elle toujours OK ?
le condensateur de cathode de la ELL80 ne présente t'il pas de fuite ?
les composants sont neufs
l’art de voir des problemes la ou il n’y en a pas ............
D'avoir une HT supérieure de 70 volts/schéma ?
De faire fonctionner l'ELL à plus de 300 V ?
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De f6cer Le 21-12-2021 à 14:59 sta |
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Elles n’en mourront pas , regardez simplement les caractéristiques !!!!!
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De jjd Le 21-12-2021 à 16:17 sta |
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Je l'ai fait il y a longtemps (pj) Maximum 300V. La ELL80 étant réputée de santé fragile je ne préfère pas. Si j'avais vers 280 pourquoi pas mais 305 ce n'est quand même pas très recommandé et être 70v au dessus du schéma sans se poser de question, peut être est-ce une déformation professionnelle mais j'ai été habitué à plus de rigueur.
Je ne demande pas mieux qu'il n'y ait pas de problème !
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De jcj Le 21-12-2021 à 17:40 sta |
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On remarques une incohérence sur le schéma à propos du transfo.
En position secteur 130V, les 2 enroulements primaires sont en parallèle : OK.
En position secteur 230V, ces 2 enroulements sont en série et devraient donc être alimentés en 260 V  .
Les choses se compliquent...
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De F6FLC Le 21-12-2021 à 19:03 sta |
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Bonjour,
il doit manquer un inverseur sur le schéma
sur l'enroulement du bas, il y a une prise n°7 (probablement à 100 V) qui doit servir pour le 230 V
ce qui ferait 130+100
Michel...
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De pat45 Le 22-12-2021 à 07:45 sta |
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... je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre problème. Vous parlez toujours de la HT et des ELL80, mais c'est simplement 'déjà' en sortie de valve que la tension est trop forte ,vers 300 volts ? ( sur les ELL80 il y a donc un peu moins ?)
Dans ce cas ça me fait penser à un poste sur lequel on aurait remplacé la valve par des diodes, et donc obtenue une HT musclée, sans perturber la tension de chauffage 6,3 V ... vous êtes bien sûr de votre valve ? , il n'y a pas des diodes cachées dans le support de lampe ??? ou ailleurs ?
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De Schoser Le 23-12-2021 à 11:53 cms |
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Bonjour,
Une Solution, voir le Schéma Alim - BF Modif !
Bonne suite...
Amicalement,
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De pat45 Le 23-12-2021 à 16:17 sta |
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Oui ! la solution de la résistance série derrière la valve ! je crois que 'jjd' y a déjà pensé.
Mais ce qu'il veut surtout ( et c'est bien naturel ) c'est identifier l'origine du problème de surtension ( plus de 300 volts !)en sorte de redressement , surtout qu'une résistance de 680 ohms n'y suffira pas, il a besoin au moins de 2k pour perdre 30 volts.
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De georgesgiralt Le 23-12-2021 à 17:36 sta |
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Et de place pour aérer la résistance qui va chauffer comme un beau diable....
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De fa77157 Le 23-12-2021 à 18:05 sta |
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Bonsoir,
560 ohm * 0.065 A = 36.4 Volt de chute de tension ?
Francois
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De pat45 Le 23-12-2021 à 20:37 sta |
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Exact ! je n'avais pas fait le calcul, je m'étais fié au schéma de 'schoser' qui était donc faux au nioveau des valeurs de tension et de courant ... , mais ce n'est pas le problème et ce n'est pas l'attente de 'jjd'
Joyeux Noël !
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De Schoser Le 23-12-2021 à 21:52 cms |
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Bonsoir,
@pat45 :
"schéma de 'schoser' qui était donc faux"
C'est le schéma de la Doc d'origine du R 327 Ducretet !!!
Les conneries qui peuvent parfois être écrite ???
Amicalement,
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De pat45 Le 23-12-2021 à 22:12 sta |
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OUi, bien sûr, ce n'est pas pas 'votre' schéma, c'est une façon de parler, ne le prenez pas mal ... ce sont des imprécisions fréquentes sur les documents techniques des constructeurs ... c'est sans importance pour le problème qui nous préoccupe ce soir.
Amicalement, bonne soirée
Patrick
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De jjd Le 10-01-2022 à 16:40 sta |
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Bonjour à tous.
Merci à tous de vous êtes penchés dur le problème et meilleurs vœux pour 2022.
Je suis toujours dans l'impasse et la seule raisons logique qui pourrait expliquer ce pb
c'est que le transfo n'est pas d'origine hors il parait l'être avec des traces de peinture
sur les fixations. Le transfo ne semble pas avoir d'anomalie, il donne 2x285v pour chacune
des positions du sélecteur de 110 à 240v avec la tension correspondante au variac. J'ai alors mesuré une tension de 300v environ de HT en sortie de valve avec 68 ma de consommation mais sans les 11 ma de la MF non branchée, ce qui ferait un peu moins de 80ma pour 65ma sur le schéma. A 180 v de secteur , tensions et consommations sont conformes au schéma et le poste fonctionne bien C'est vrai que la tension au niveau des ELL doit être inférieure d'environ une dizaine de volts. Il n'y aurait pas de problème si la HT était légèrement supérieure au schéma mais vers 300 v pour 230 V cela fait beaucoup.
On dirait que 2x285v pour 235V de HT et une consommation de 65 ma mentionnée sur le schéma cela semble trop élevé quand on voit notamment les courbes de la valve pour cette consommation (pj). Bien sur une résistance pourrait permettre de baisser un peu la HT mais ce n'est pas très satisfaisant pour l'esprit. J'attends de rencontrer une personne qui possède ce poste et puisse faire des mesures de HT et lève tout doute ou non sur le transfo.
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De pat45 Le 11-01-2022 à 10:40 sta |
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Bonjour 'jjd' et meilleurs vœux pour 2022 à vous aussi ...
C'est une histoire de fou, ou alors il faut accepter l'évidence, ce n'est pas le même transfo que celui utilisé sur le schéma que vous avez sous les yeux. Néanmoins il semble exister de fortes chances que ce soit le transfo d'origine, alors 2 hypothèses s'imposent :
- Une erreur ponctuelle de montage à la construction en atelier ( peu probable mais possible )
- Une fabrication spéciale, fin de série ? , volontairement avec l'utilisation d'un autre transfo disponible à l'usine, ça c'est très possible, j'ai déjà vu, mais souvent il y a aussi une adaptation légère du poste ? mais peut-être pas si nécessaire dans votre cas? ... si vous avez des craintes, mettez donc cette fameuse résistance qui semble manquer; J 'ai bien peur que vous ne soyez pas plus avancé si vous arrivez à faire des mesures sur un autre poste ( qui sera probablement pas dans la même situation que le votre. Peut-être vaudrait t il mieux rechercher un schéma actualisé, si il existe ??
Bonne continuation
Patrick
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| Sujet : HT trop élevée sur TSF voix de son maître 723 Nouveau | De jjd Le 11-01-2022 à 11:40 sta |
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Merci Patrick. Effectivement c'est à quoi j'en arrive et sous 180v secteur, toutes les valeurs sont conforme au schéma. Oui il va falloir baisser la HT comme vous dites même si ce n'est pas à 235 mais autour de 250-260 V
Bonne journée.
jj
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Journaux du site au 22/08/2022 à 10:26
