| Sujet : Antennes Nouveau | De Gilbert Le 27-09-2009 à 23:52 sta |
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La qualité d'une antenne est-elle liée à la longueur du fil, ou bien à sa disposition?
Entre deux piquets à linge ou bien enroulé sur un cadre.
J'ai un poste qui fonctionne bien en PO (puissance) et faiblement en GO, avec le même fil.
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| Sujet : Antennes Nouveau | De Pierrot du 82 Le 27-09-2009 à 23:57 cms |
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| Sujet : Antennes Nouveau | De Gilbert Le 28-09-2009 à 00:04 sta |
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J'ai pas encore essayé: enroulée sur un cadre ! Combien de spires?????Encore de la métaphysique !
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| Sujet : Antennes Nouveau | De pierre.ch Le 28-09-2009 à 00:25 sta |
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Bonjour
Du point de vue théorique une antenne correctement accordée a sa longueur égale à la longueur d'onde du signal à capter (ou à émettre).
Sans entrer dans le détail, il existe aussi des antennes dites demi-onde ou quart d'onde.
Pour éviter d'avoir recours à des longueurs difficiles à mettre en oeuvre ( 1829m pour France inter en grandes ondes par exemple)on utilise aussi des circuits L , C pour accorder une antenne.
Pierre
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| Sujet : Antennes Nouveau | De Totolagalène Le 28-09-2009 à 00:54 sta |
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Pour faire court. En émission, la longueur de l'antenne est cruciale si branchée en direct
(T.O.S).Sinon un circuit d'accord s'en arrange.
Pour nos vieux récepteurs, une antenne fil extérieure est d'autant meilleure qu'elle est plus longue et plus haut placée (que ce soît en G.O., P.O. ou O.C.)![[:Hi:]](s12.gif)
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| Sujet : Antennes Nouveau | De ON5MJ Le 28-09-2009 à 23:31 sta |
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Ah voici un sujet comme je les aime ! La magie de la radio est passée chez moi par les antennes.
Mais avant de répondre à la question de Gilbert, faisons un tout petit tour des bases des antennes, pour couper court à des croyances et des approximations de langage.
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La plupart des gens perdent de vue qu'une antenne d'émission (ou de réception) s'étudie à deux points de vue.
1. le rayonnement dont le diagramme détermine le niveau de signal qu'on peut envoyer (recevoir) à distance. C'est ici qu'on calcule le gain (ou la perte) dans toutes les directions de l'espace.
2. l'adaptation de l'impédance de charge de l'antenne à l'impédance prévue pour l'émetteur (récepteur). C'est ici qu'on calcule si l'émetteur (récepteur) est correctement chargé et si l'ensemble ligne + antenne satisfait à la condition du transfert maximum de puissance (revoir le théorème des impédances conjuguées pour ceux qui aiment les nombres complexes).
Les paramètres physiques de l'antenne (fréquence, longueur, hauteur, qualité du sol, orientation, diamètre des aériens, métal utilisé, etc.) agissent aussi bien sur l'un que sur l'autre. Par contre la position de la source sur le fil de l'antenne n'influence que l'impédance de charge et pas le diagramme de rayonnement. Donc qu'on alimente une antenne par le bout ou par le centre ne changera rien à ses qualités ou défaut de rayonnement. Cela ne changera que l'adaptation d'impédance. Mais ce n'est pas parce que le point 2 est satisfait que le point 1 le sera, contrairement à ce qui se dit souvent dans les milieux CB: une antenne développant un bon ROS n'est pas nécessairement une bonne antenne. Sinon il suffirait d'utiliser une résistance pour remplacer une antenne et on serait très heureux.
Pour faire dans le concret et pas dans les math avancées, je donne quelques résultats de calculs compréhensibles par ceux qui n'ont pas envie de se prendre la tête, sur une antenne banale chez l'amateur de PO/GO: un bout de fil de longueur 20m, tendu à 2m du sol, avec une qualité de sol moyenne. J'ai donc fait une simulation logicielle de cette antenne du type corde à linge à une fréquence de 250 KHz.
J'ai mis un PDF en annexe avec le diagramme de rayonnement en azimut (autour de l'antenne) pour cette antenne utilisée en GO, pour des signaux qui arrivent avec des angles de 2, 4, 6, 10, 20, 30, 40, 50, 60, 90 degrés au-dessus de l'horizon. La vue est axée sur l'angle d'arrivée verticale des signaux.
On voit que pour une origine des signaux à 90° (verticalement venant du ciel) le diagramme de rayonnement est omnidirectionnel et que la perte est minimum et n'est que de 37,15 dBi. Le dBi est le gain ou la perte exprimée par rapport à une antenne isotropique (donc pontuelle dans l'espace lbre). Ce qui ne veut pas dire grand chose à ceux qui ne manipulent pas les antennes quotidiennement. Le dBi peut être converti en dBd (gain par rapport au rayonnement d'un dipôle demi-onde dans l'espace libre) en sachant que 1 dBd = 2,15 dBi.
On voit aussi que si l'angle d'arrivée des signaux descend sur l'horizon le diagramme de rayonnement devient plus directionnel avec une atténuation dans la direction du fil qui descend à -30 dB supplémentaires pour un angle de 2°, soient -67 dbi. C'est évidemment des cacahuètes de signal et c'est très mauvais si pas infâme pour recevoir des signaux faibles de stations lointaines dans la direction du fil (pour rappel les GO se propagent par onde au sol principalement sauf la nuit où il y a en plus un mode de propagation par couches ionisées basses ce qui explique le fading oscillant au moment où on passe du jour à la nuit).
J'ai ajouté une deuxième page au PDF, un diagramme de rayonnement en élévation pour des signaux venant de directions à 90, 70,60,50, 40, 30, 20, 10, 2 degrés par rapport à la direction du fil. On a évidemment les mêmes chiffres mais la vue est axée sur l'angle azimutal d'arrivée des signaux.
Ca c'est pour le diagramme de rayonnement, maintenant passons à l'adaptation d'impédance qui peut aussi introduire des pertes. J'ai fait un calcul (enfin le logiciel plutôt) pour des fréquences allant de 150 à 250 KHz. L'impédance de l'antenne alimentée en bout (classique chez les écouteurs de PO-GO) varie de 8,5 ohms - j 261 Kohms à 150 KHz, à 8,7 ohms -j 157 Kohms à 250 KHz. Ici il s'agit de nombres complexes mais si on les exprime en un circuit série - où la capacité = 1/(2.Pi.F.X) - l'impédance varie de 8,5 ohms + une capa de 4 pF que ce soit pour 150 ou 250 KHz. A noter toutefois que ce ne sont que des ordres de grandeur car le logiciel utilise un moteur de calcul qui n'aime pas les antennes trop près du sol comme ici. Mais enfin on sait un peu où on nage. Et on sait que les circuits d'entrée des récepteurs sont fait pour de telles basses impédances.
On pourrait refaire la même démarche pour les PO où on obtiendrait de meilleurs résultats pour la même antenne, les fréquences étant plus hautes.
En ce qui concerne les antennes d'émission en PO/GO on est dans un autre cas de figure. Le plus souvent ce sont des antennes 1/4 d'onde verticales souvent raccourcies, montées sur un sol composé d'une centaine de radiales 1/4 d'onde au sol. Le raccourcissement exige une compensation par une capacité de tête. On démontre que ce raccourcissement affecte très peu la puissance rayonnée.
Certains émetteurs favorisent des directions de rayonnement en plaçant plusieurs antennes dont les phases des signaux d'émission sont calculées précisément. Par exemple RTL en GO dispose de 2 antennes distantes de plusieurs km, orientées entre elles d'un certain angle et dont les signaux sont déphasés avec précision. Ceci pour favoriser certaines directions en France.
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Pour répondre à Gilbert, il est normal que la même antenne donne des signaux plus faibles en GO qu'en PO mais en principe elle devrait suffire car il y a suffisamment de gain dans les étages du récepteur. Sauf s'il y a un problème technique sur la gamme GO.
Jacques.
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| Sujet : Antennes Nouveau | De Totolagalène Le 28-09-2009 à 23:43 sta |
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Excellent résumé de l'ouvrage "Les antennes" de Raymond Brault et Robert Piat.
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| Sujet : Antennes Nouveau | De ON5MJ Le 29-09-2009 à 00:29 sta |
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Non, ces auteurs n'abordaient quasi pas les notions précédentes. Je ne recommande pas ce livre fort dépassé et trop axé vars la bidouille sans réflexion. Et il contient même des erreurs techniques et des inversions de paragraphes.En plus c'est de la technologie d'avant 40. D'ailleurs il fut écrit bien avant que les simulateurs d'antennes soient disponibles. On peut s'en servir pour trouver des ordres de grandeur de certains éléments d'antennes pour ne pas tatonner trop longtemps. Raffin n'est pas mieux non plus.
Je me sers plus volontiers des ARRL antenna handbook avec les compendiums, QEX, Jasik, Terman, Kraus (W8JK), Maxwell (W2DU), Roy Lewallen (W7EL), Jack Belrose (VE2CV), etc. Celui qui veut comprendre un peu plus devrait visiter le site de cebik.com, c'est gratuit mais il faut s'inscrire. Là on trouve des centaines de pages très futées sur les antennes, évidemment orientées radioamateurs.
Malheureusement il n'y a rien d'un bon niveau en français.
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| Sujet : Antennes Nouveau | De Totolagalène Le 29-09-2009 à 00:51 sta |
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D'accord. Toutefois l'époque de ces bouquins (j'en ai un de Raffin aussi) correspond à celle des BCL dont nous parlons ici.
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| Sujet : Antennes Nouveau | De ON5MJ Le 29-09-2009 à 00:59 sta |
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Évidemment, mais ces bouquins ne sont d'aucune utilité pour comprendre comment fonctionne une bête antenne d'écoute de l'AM en PO/GO. On ne peut pas cependant tirer sur le pianiste car à l'époque il n'avait pas de piano numérique mais son pifomètre. Ces bouquins n'étaient pas non plus orientés BCL.
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| Sujet : Antennes Nouveau | De Totolagalène Le 29-09-2009 à 01:14 sta |
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Ils traitent en effet plus de l'émission. Pour la réception il y a tout de même ce qu'il faut pour nos vieux postes et leur intérêt et surtout qu'il n'est pas nécessaire d'avoir fait Mathspé pour trouver et comprendre ce dont un bricoleur en TSF a besoin. Les bouquins Tungsram aussi sont dépassés et nos vieux postes à lampes? 
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| Sujet : Antennes Nouveau | De ON5MJ Le 29-09-2009 à 02:54 sta |
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Le problème posé était différent de celui de la remise en état de vieux postes pour lesquels les mémentos et autres Sorokine conviennent très bien. C'est un problème théorique concernant la qualité d'une antenne liée à la longueur du fil ou sa disposition. Aucun des livres mentionnés ne répond à ce problème qui n'est pas évident. Il faut donc chercher la réponse ailleurs.
Je réagissais aussi à la citation du livre de Brault et Piat qui me paraît avoir été publié pour faire du chiffre d'affaires sur le nom des deux auteurs avant qu'ils trépassent. J'ai le livre et je le trouve assez mauvais et parfois erroné.
Enfin, il ne faut pas avoir fait mathsup pour lire un diagramme de rayonnement, visualiser comment les signaux radio sont atténués et comprendre pourquoi ce genre d'antenne est quasi omnidirectionnelle dans l'usage habituel qu'on en fait. On n'est pas non plus obligé de comprendre la physique du tube électronique pour dépanner un poste du moment qu'on peut se servir des résultats.
Bonne nuit.
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| Sujet : Antennes Nouveau | De Adams Le 29-09-2009 à 11:04 sta |
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Bonjour
Pour ma part je me sers de celui la,il est relativement simple et d'époque.
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| Sujet : Antennes Nouveau | De ON5MJ Le 29-09-2009 à 20:30 sta |
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Je dois l'avoir mais pas sous la main. Parle-t-il des antennes filaires pour réception PO/GO ?
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| Sujet : Antennes Nouveau | De Jacques (webmestre) Le 29-09-2009 à 20:33 sta |
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Moi j'ai quelque chose sous la main mais je vous dirais pas quoi. Na !
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| Sujet : Antennes Nouveau | De ON5MJ Le 29-09-2009 à 20:35 sta |
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Et ça concerne le sujet ou pas ?
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| Sujet : Antennes Nouveau | De Jacques (webmestre) Le 29-09-2009 à 20:36 sta |
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Euuuuh... Nan
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| Sujet : Antennes Nouveau | De Jacques (webmestre) Le 29-09-2009 à 20:39 sta |
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Quoique.... il est toujours question de qualité de réception ;-)
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| Sujet : Antennes Nouveau | De Pierrot du 82 Le 29-09-2009 à 20:48 cms |
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 Cf mon post précédent du 27-09-2009 à 23:57...
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| Sujet : Antennes Nouveau | De Totolagalène Le 29-09-2009 à 20:51 sta |
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"La longueur dufil" du sterylet, çà c'est sûr!
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| Sujet : Antennes Nouveau | De Adams Le 29-09-2009 à 21:13 sta |
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Bonsoir.
ON5MJ.<<Je dois l'avoir mais pas sous la main. Parle-t-il des antennes filaires pour réception PO/GO ?>>
Pour les PO/GO Ch Guilbert F3LG décrit l'antenne antiparasites toutes ondes AWD de Planès-Py,
schema joint.
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| Sujet : Antennes Nouveau | De JC Négret Le 29-09-2009 à 21:28 sta |
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" J'ai un poste qui fonctionne bien en PO (puissance) et faiblement en GO, avec le même fil. "
Est-ce le cas avec les autres postes ? Sinon, ce pourrait être un défaut d'alignement du dit poste.
Maintenant les antennes...Vaste sujet. 
Entre deux piquets à linge, elle me semble trop basse. La plus haute et dégagée possible, des isolateurs, et ça devrait le faire.
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| Sujet : Antennes Nouveau | De Totolagalène Le 29-09-2009 à 21:39 sta |
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J'ai pensé comme vous pour la hauteur: 2 mètres; on doît pouvoir facilement faire mieux.
Les isolateurs: très important, ah les "oeufs" en porcelaine! J'en ai encore et quels souvenirs!
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| Sujet : Antennes Nouveau | De ON5MJ Le 29-09-2009 à 22:33 sta |
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Pas trop focaliser sur les isolateurs en réception PO/GO. Il faut évidemment isoler mais les pertes à ces fréquences sont faibles. Ce qui importe est qu'il n'y ait pas de continuité vers la terre en cas de pluie ou de dépôt de poussière. On trouve en quincailleries rurales des isolateurs de type œuf en cho... non en plastique pour clôtures électriques qui fonctionnent très bien jusque 30 MHz. J'ai acheté une boîte de 20 pièces pour 5 euros il y a 3 ou 4 ans.
Deux mètres c'est évidemment trop bas. J'ai relancé le logiciel pour une hauteur d'antenne de 15m et une descente de 14m (non blindée) à un bout. L'atténuation minimum passe à -15,23 dBi au lieu de -37,15, soit une amélioration de 22 dB, le meilleur angle de réception est de 18° (donc meilleur pour le DX), l'énergie venant à la verticale n'est plus primordiale. C'est le jour et la nuit. L'impédance passe à environ 14 ohms résistif + une capa de 3 pF (environ). Je vous mets le diagramme de rayonnement en 3D sur le PDF.
On peut envisager toutes les variantes en oblique, zig-zag, etc.
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| Sujet : Antennes Nouveau | De Gilbert Le 29-09-2009 à 23:16 sta |
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Je savais que le sujet n'était pas simple, mais je ne pensais pas déchainer les passions !
Merci en tous cas ON5MJ, pour votre " petit tour des bases" : voilà qui met un terme à la discussion : comment vais-je occuper cette fichue retraite ! Eh bien je vais vous lire !!!!
Blague à part: oui les autres postes fonctionnent normalement, avec une légère différence de puissance que j'attribue à la qualité de réception
En ce qui concerne le poste incriminé, c'est une construction amateur ( toujours mon coffret à cigares, mais je l'aime bien celui-là ) dont le bloc d'accord n'est constitué que d'un seul bobinage avec noyau plongeur (sûrement que ça vous cause ! ) et dont la puissance est disons normale en PO et à peine audible en GO.
Je me demandais, à l'origine, si la disposition du fil était importante? En l'occurence, 2 mètres qui pendent verticalement derrière le poste.
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| Sujet : Antennes Nouveau | De Gilbert Le 29-09-2009 à 23:19 sta |
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Je vais me faire taper sur les doigts, mais tant pis: évidement, je me suis précipité avec un tournevis sur le noyau plongeur ! Sans succès
Nb comptage des tours pour un retour à la position initiale, of course !
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| Sujet : Antennes Nouveau | De Totolagalène Le 29-09-2009 à 23:25 sta |
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S'il n'y a qu'un seul bobinage, il ne peut y avoir qu'une gamme d'onde parbleu!
Vous voulez peut-être dire 2 bobinages sur un seul mandrin, ou un seul bobinage avec prise intermédiaire.
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| Sujet : Antennes Nouveau | De ON5MJ Le 30-09-2009 à 03:27 sta |
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Il est possible que des réalisations d'amateurs ne comportent qu'un seul bobinage sous réserve de rattraper l'accord par une capacité idoine ou une prise. Il faudrait alors voir comment est constitué le bobinage car il ne peut être à la fois au top pour les PO et pour les GO. Il faut un peu gratter dans cette direction.
Pour Adams, un peu tordu ce truc antiparasite. Le texte dit quoi au sujet des points A1 et A2 ? On y branche quoi, une autre antenne ? Et où place-t-il l'antenne dessinée de 2x 6m plus boîte de couplage ? Je vais chercher si j'ai ce livre quelque part sinon je l'achèterai. F3LG était très connu pour ses coupleurs d'antenne qui fonctionnaient à merveille. J'en ai un sur une Lévy.
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| Sujet : Antennes Nouveau | De Adams Le 30-09-2009 à 09:11 sta |
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| Sujet : Antennes Nouveau | De Adams Le 30-09-2009 à 09:13 sta |
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| Sujet : Antennes Nouveau | De Adams Le 30-09-2009 à 09:14 sta |
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| Sujet : Antennes Nouveau | De ON5MJ Le 30-09-2009 à 12:44 sta |
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Merci pour les pages voisines. Je les ai reliées en format imprimable 300 dpi dans un PDF qu'on peut télécharger ici: http://users.skynet.be/sky81131/f3lg/f3lg.pdf
Ce que le document dit sans doute dans les pages précédentes c'est la fréquence d'utilisation qui apparemment doit être en OC.
Sinon l'effet antiparasite supposé est basé sur le fait que les parasites industriels et domestiques sont polarisés surtout verticalement. Cette antenne est accordée sur un plage restreinte (donc moins d'interférences hors bande) par le circuit placé dans l'antenne, et sa construction tente de la rendre aussi symétrique que possible par une construction adéquate (attention les capas et bobines sont nécessairement différents), en éliminant les courants de mode commun dans la descente. Il faut en plus que le récepteur ait une entrée strictement symétrique ce qui était sans doute illusoire. Actuellement on utiliserait plutôt un circuit accordé sur un tore de ferrite au point d'alimentation sur le fil d'antenne pour faire la même chose et une descente en coax.
A mon avis cela ne fonctionne pas en PO/GO où les cadres à air ou sur ferrite sont bien mieux adaptés.
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| Sujet : Antennes Nouveau | De Adams Le 30-09-2009 à 19:13 sta |
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Bonsoir
Félicitations pour votre remise en page,vous faites ça avec quoi ?
Au debut de l'article il est bien dit "Toutes ondes"
et à la fin on indique que cette antenne peut etre reliée a une entrée antenne simple ou double.
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| Sujet : Antennes Nouveau | De ON5MJ Le 30-09-2009 à 20:09 sta |
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1. Photoshop pour redresser les pages, les passer en niveaux de gris, changer le contraste et la résolution, et puis les mettre à dimensions (éventuellement nettoyer les pâtés). Ensuite Acrobat pro de Adobe pour constituer un lot de pages, les assembler automatiquement en document PDF et verrouiller le fichier.
2. 'Toutes ondes' me laisse perplexe en voyant la taille de l'aérien. Pour relier l'antenne à une entrée simple de récepteur (sous-entendu asymétrique) le circuit serait déséquilibré vu qu'une entrée est en l'air alors que l'auteur fait tous les efforts possible pour symétriser le biniou. Je ne jette cependant pas la pierre car à l'époque on n'avait pas accès aux composants d'aujourd'hui. Mais mon conseil est de ne pas perdre son temps avec ce genre d'antenne pour les PO/GO.
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| Sujet : Antennes Nouveau | De Bombarde Le 20-02-2011 à 18:47 sta |
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Bonsoir
Impossible d'ouvrir le fichier de ON5NJ ?
Cordialement
Bombarde
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| Sujet : Antennes Nouveau | De ON5MJ Le 20-02-2011 à 19:57 sta |
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Le 1er et le 2e fichier PDF avec le rayonnement fonctionnent mais le 3e a disparu du serveur donc faudrait que je retrouve l'original et le replacer au même endroit. C'est le 3e que vous cherchez ?
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| Sujet : Antennes Nouveau | De Gilbert Le 26-05-2011 à 08:34 sta |
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ON5MJ
Je fais amende honorable car la réponse à ma question figurait dans ce topic que j'ai imprimé à l'époque, et relu maintes fois.Avec au bout les mêmes interrogations pour cause de manque de connaissances.
Reste que s'agissant d'une antenne destinée à pouvoir tester n'importe lequel de mes recepteurs, le problème de l'impédance, donc de la position du point de descente, est à determiner.
Peux-t-on se satisfaire d'un compromis, avec une position de ce point pour un récepteur qui sera optimale aussi pour les autres (toujours de vieux récepteurs of course !)?
Mon projet: 15 m de fil de cuivre dénudé sur isolateurs, tendu dans le grenier, ( forcément dans l'axe de la maison ) avec 10 m de descente jusqu'à mon atelier.(fil isolé )
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| Sujet : Antennes Nouveau | De Gilbert Le 26-05-2011 à 08:37 sta |
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A force de naviguer d'un topic à l'autre, j'ai fini par répondre sur cet ancien sujet.
Mon post précédent concerne évidemment le fil : antenne filaire .
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Journaux du site au 22/08/2022 à 10:26
