| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De JCJ Le 14-02-2010 à 16:10 sta |
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Bonjour,
Une feuille de calcul que l'on peut télécharger ici, permet de calculer ce que l'on peut mettre en série avec les filaments pour chuter la tension dans les 3 cas :
- une simple résistance remplaçant le cordon chauffant,
- une diode et une résistance,
- un condensateur.
(exemple joint).
Sur la feuille de calcul on peut modifier les valeurs dans les cases vertes.
Un point que l'on n'évoque pas souvent est la surintensité à la mise sous tension, qui tue la lampe de cadran quand elle est dans la série des filaments.
De ce point de vue le condo en série est excellent, la diode en série avec une résistance catastrophique.
Les calculs sont fait pour une résistance à froid des filaments égale à la résistance à chaud/6.
J'espère ne pas m'être planté... Si c'est bien le cas le condo en série est largement la méthode la meilleure : pas de puissance dissipée peu de surintensité à la mise sous-tension. Je viens de l'adopter sur ma dernière restauration.
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De Totolagalène Le 14-02-2010 à 16:34 sta |
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On peut aussi alimenter un "tous courants" 110 V, sur le 220V; en ajoutant une diode en série avec les filaments qui ne sont ainsi plus alimentés qu'à mi-temps (une alternance étant supprimée) et ceux-çi supportent la tension crête qu'ils ne voient qu'un coup sur deux. J'en ai modifiés 2 ou 3 comme cela sans bobos. Bien sûr il faut aussi ajouter une résistance dans le circuit HT mais celle-ci n'est pas énorme; pour un poste qui consomme
40 mA en HT, elle devra dissiper 110 V X 0,04 A = 4,4 W.
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De Pierrot du 82 Le 14-02-2010 à 16:53 cms |
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Attention en alimentant les filaments en série avec une diode, ceux-ci sont survoltés, car la tension efficace n'est pas divisée par 2, mais par 1,414 (racine de 2.)
Il faut donc rajouter une résistance série de forte puissance... sans parler du problème de la haute tension, dont le calcul n'est pas évident, car le courant redressé n'est pas sinusoïdal...
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De blaisepascal Le 14-02-2010 à 17:13 sta |
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Bonjour,
Je suis en accord avec les calculs de JCJ ainsi qu'avec sa conclusion.
C'est une étude comparative très intéressante.
La tension de service de condensateur en série doit être dimensionnée pour la quasi totalité de la tension secteur crête (ici 120V*1.414) car c'est quasiment ce qu'il voit à ces bornes lors du démarrage à froid. Il faut aussi prévoir une marge pour les éventuelles surtensions secteur.
Je vois un autre inconvénient à la solution diode+résistance série : Le courant de chauffage devient très riche en harmoniques et susceptible de générer par induction dans les circuits bas niveau BF un bruit beaucoup plus audible qu'une simple sinusoïde 50Hz.
Bon dimanche,
Pascal
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De F6CTP Le 14-02-2010 à 17:51 sta |
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Bonjour,
Les condensateurs non polarisé de cette valeur ne sont pas courant.
Guy
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De slouptoouut Le 14-02-2010 à 18:04 sta |
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...Si, on trouve des gros condos N-P de plusieurs dizaines de µF ...dans les vieilles machine a laver, les platine pour S H P d'éclairage public, et les gros strobo de boite de nuit
sloup
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De YM Le 14-02-2010 à 18:06 sta |
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De YM Le 14-02-2010 à 18:07 sta |
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Sloup tire plus vite que son ombre 
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De bthiry Le 14-02-2010 à 18:09 sta |
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bonjour,
je crois qu'une solution utilisée sur les postes Philips pour eviter
la pointe à l'allumage consistait à placer
en série une résistance à coefficient de température négatif.
(grande résistance à froid et faible à chaud)
Je viens ainsi de récupérer un petit chassis (sans coffret) de marque ACEC,
modèle 5104. Après recherche, il s'agit en fait d'un chassis Philips B2X63U.
des résistances NTC sont utilisées pour protéger les lampes du cadran ainsi que les tubes.
sur ce poste il me manque hélas la lampe UABC80 . D'autre part les lampes du cadran
portent la nomenclature Philips 8089D-00 . Quelqu'un sait-il à quel voltage et ampérage cela correspond ? ( à priori cela devrait être 100mA , mais j'ignore la tension)
Si l'un d'entre vous possède une photo d'un tel poste cela m'aiderait à lui reconstruire un coffret. une image du cadran serait également la bienvenue, car il est fort abîmé.
merci,
Benoît
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De JCJ Le 14-02-2010 à 18:10 sta |
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Un 10µF 250 V non polarisé n'est pas énorme (vert sur la photo). Sur ce poste qui n'a que 3 lampes, il fallait chuter 70 V sous 0,3A. Le cordon chauffant d'origine était très long.
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De Adams Le 14-02-2010 à 18:21 sta |
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Bonsoir
Je viens de faire un essai rapide avec 10 V et 50 Ohms
I= 0,2 A
Je mets une diode dans le circuit :
I passe à 0,1 A
V passe à 5 V (mesuré avec un True RMS Volmeter)
Il y a surement création d'harmoniques mais de faible amplitude , une recherche jusqu'a 500 Hz avec une sensibilité de 0,5 V/div ne montre rien avec ou sans diode.
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De JCJ Le 14-02-2010 à 18:39 sta |
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C'est pas normal, comme indiqué plus haut par Pierrot 82, la tension et le courant EFFICACE devraient être divisés par racine de 2 (1,414).
L'appareil TRMS était-il sur la position alternatif ?
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De blaisepascal Le 14-02-2010 à 18:55 sta |
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Autant dans le calcul de JCJ sous 120V, on peut négliger la chute de tension dans la diode, autant ce n'est plus vrai sous 10V.
On devrait obtenir un peu moins que les valeurs théoriques divisées par racine(2) : de l'ordre de 6.5Veff et 0.13Aeff.
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De Adams Le 14-02-2010 à 19:02 sta |
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C'est un "Ballantine 323 " qui ne mesure que les tensions alternatives.
Contrairement à Pierrot (que je salue au passage ) je ne pense pas qu'il y ait à se préoccuper de tensions de crete si l'on n'a pas de condensateurs dans le circuit.
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De JCJ Le 14-02-2010 à 19:10 sta |
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Je ne connais pas Ballantine (le copain de Bob Morane ?), mais je suppose que comme la majorité des TRS, il ne donne la valeur efficace que de la composante alternative du courant redressé. Il n'a pas tenu compte de la valeur moyenne du courant redressé qui est aussi de 0,1 A.
Pour avoir la valeur efficace exacte, il faut faire l'opération :
Val efficace = racine carrée (val.moy^2 + val.eff.alt^2), soit :
Val efficace = racine carrée (0,1^2 + 0,1^2) = 0,141 A
Et voila la bonne valeur...
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De Adams Le 14-02-2010 à 19:37 sta |
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Pour la diode j'avais une Schottky 1N5822 à tres faible VF .
Pour le reste,faites l'essai,ça prend dix minutes.
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De JCJ Le 14-02-2010 à 19:46 sta |
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Pour bien voir que les TRMS se plantent complètement sur les valeurs efficaces s'il y a une composante continue (cas du redressement), il suffit de mesurer avec la tension d'une pile.
Si pour une pile 9V il indique 0, alors que la valeur efficace est évidemment 9 V, on voit qu'il faut bien faire l'opération :
Val efficace = racine carrée (val.moy^2 + val.eff.alt^2)
pour avoir la vraie valeur efficace.
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De Adams Le 14-02-2010 à 19:54 sta |
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Regardez la au paragraphe "Redresseur simple alternance " je peux me tromper mais je trouve des résultats qui correspondent en gros à mes mesures.
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De Totolagalène Le 14-02-2010 à 21:06 sta |
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Quand j'ai mis en pratique cette petite idée qui m'était passée par la tête, j'avais peur des racines, je craignais pour mes sinus et pensais que les filaments allaient prendre la tangente mais çà marche, je m'étais arrêté au simple fait que la quantité d'énergie fournie au filament serait divisée par 2.
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De Pierrot du 82 Le 14-02-2010 à 21:43 cms |
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Ce qui est encore 2 fois trop !
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De JCJ Le 14-02-2010 à 22:18 sta |
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Pour Totalgalène, c'est vrai que si on supprime une alternance on divise la puissance par 2, mais faut pas oublier que de passer de 110 à 220 v aurait multiplié la puissance par 4 (P proportionnelle à I carré ou U carré).
Donc comme dit Pierrot 82, c'est encore 2 fois trop fort...
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De Totolagalène Le 14-02-2010 à 22:31 sta |
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Je ne conteste pas la théorie, je dis simplement que dans la pratique les filaments s'en accommodent: ils s'allument, ils s'éteignent, ils s'allument, etc... et sans clignoter!
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De blaisepascal Le 14-02-2010 à 22:43 sta |
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Bien sûr que les filament s'en accommodent (d'ailleurs ils n'ont pas le choix). Simplement, ils s'en accommoderont moins longtemps qu'à leur habitude.
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De slouptoouut Le 14-02-2010 à 23:21 sta |
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...Enfin bon, ils travaillent au rouge et pas au blanc incandescents, ces filaments ...Et puis un poste tous courants n'est pas destiné a tourner , telle une machine de production, 8 h par jour tous les jours, voire 24/24 !
Dans ces condition, fusse t'il alimenté d'une "drole de façon" ça devrais durer quand même plus qu'il n'en faut pour quelques écoutes et démos ! et en tout cas plus longtemps qu'une lampe de mushroom !
Sloup
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De Pierrot du 82 Le 15-02-2010 à 00:48 cms |
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C'est surtout que ces filaments tournent sous une tension efficace de 162,6 volts (230 x racine de 2 x 1/2) ce qui est encore bveaucoup trop !
Deux fois trop en puissance efficace !
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De FLO1990 Le 15-02-2010 à 01:00 sta |
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Bonsoir,pourquoi s'embêter autant pour alimenter des TC 110V!
Autant utiliser un transfo d'isolement 230/2X115V 750 VA comme le mien et sa marche impécable!
De plus, les résistances sa chauffe et sa pompe!
(Gaffe aux TC c'est un piège a cons ce truc la! )
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De jacques DENYS Le 15-02-2010 à 01:04 sta |
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La solution avec un 10µF 200V en série semble bien la plus séduisante .
Mais y gagne t on en fiabilité ?
Car si la capacité double avec le temps , la chute de tension dans C sera de moitié d'où une surtension cette fois permanente dans les filaments .Dans l'exemple pris cela fait 22.5volt de surtension pour les 75,2 V de chauffage , ce qui est trop pour les lampes .
Il est vrai que les condensateurs sont meilleurs que jadis, mais ,quand m^me ,qu'en sera t il dans 20 ans ?
Pour un autre sujet ,je reprends la balle au bon concernant l'hypothèse de Jean Claude
" Les calculs sont fait pour une résistance à froid des filaments égale à la résistance à chaud/6"
Peut -on considérer cela comme une constante pour toutes les lampes .
Car, dans ce cas , on pourrait utiliser cette propriété pour retrouver la tension de chauffage des lampes dont le marquage est effacé ,ce qui ,au passage, permettrait d'en sauver quelques unes et des précieuses.
Je m'explique .On monte la lampe sur une alimentation et on augmente la tension de chauffage jusqu'à ce que le rapport de la tension de chauffage sur le courant soit égal à 6 fois la résistance mesurée à froid .A ce point ,on aurait la mesure de la tension nominale de chauffage de la lampe .
Mais est ce vrai et applicable pour toutes les lampes même usagées ?
Jacques DENYS
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De JCJ Le 15-02-2010 à 07:28 sta |
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Quelques mesures rapides montrent que le rapport "Rchaud/Rfroid" n'est pas letoujours le même. Je trouve un rapport de :
11 : pour une EL84
7 : pour une 25L6
6 : pour une ECC83
5 : pour une EF41
Rfroid mesurée dans mon garage ou il fait 8°C... Brrrr...
Pour en revenir aux filaments alimentés par une diode (simple alternance), on peut vérifier la tension avec un voltmètre en position continu "=" sachant que l'on a coefficient d'erreur de 1,57.
Par exemple pour une 25L6 qui doit fonctionner sous 25V efficace, on doit mesurer avec le voltmètre sur "=" : 25/1,57 = 16 V pour que la lampe soit correctement chauffée.
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De Adams Le 15-02-2010 à 09:42 sta |
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Bonjour
Je joins les formules qui me semblent etre les bonnes.
Dans le montage diode en serie avec les filaments ,on calcule une valeur moyenne pour avoir une idée de ce qui se passe mais cette valeur moyenne n'a aucune réalité physique.
Un examen à l'oscillo couplé en continu montrerait des demies sinusoides dont les pieds sont à 0
Le TRMS trouve une valeur moyenne par le calcul .
En fait dans le poste les filaments sont alimentés en 220 V avec une alternance sur deux,mais les isolements ont a supporter du 220 .
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De JCJ Le 15-02-2010 à 10:37 sta |
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Pour le TRMS, c'est plus compliqué.
En résumé, une tension comme celle donnée par le redresseur peut se décomposer en deux :
- La valeur moyenne continue,
- La composante alternative.
Graphiquement, on trace la valeur moyenne en délimitant des surfaces égales sur la courbe de la tension réelle (dessin joint).
La composante alternative se caractérise par une surface de la partie "+" égale à la surface de la partie "-".
Un voltmètre continu (=) ne donne que la valeur moyenne,
Un voltmètre TRMS ne donne que la valeur efficace de la composante alternative.
Pour avoir la valeur efficace de la tension réelle, il faut appliquer la formule rappelée sur le dessin.
Pas évident...
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De Adams Le 15-02-2010 à 11:02 sta |
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Vous integrez la Fig 1 pour obtenir la Fig 2 je suis d'accord.
Mais vous prenez une deuxieme fois ce qui a été intégré pour le rajouter,je ne suis plus d'accord.
Dans ce montage il n'y a pas de valeur moyenne continue réelle.
Que pensez vous des formules Wiki que je cite dans mon post précédant ?
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De JCJ Le 15-02-2010 à 13:02 sta |
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La somme des figure 2 et 3 redonne bien la figure 1 et correspond bien à la décomposition :
Tension redressée = Valeur moyenne + Composante alternative.
Les formules de Wiki sont bien sûr exactes. Pour ressituer ces formules graphiquement (dessin) :
- V est la valeur efficace du réseau qui varie entre +V.racine(2) et -V.racine(2).
- La tension redréssée varie bien entre 0 et V.racine(2) et la valeur moyenne, qui coupe le graphe en 2 surfaces égale, est V.racine(2)/pi
Hélas les formules de Wiki ne parlent pas de la valeur efficace qui est la valeur à utiliser pour calculer le chauffage des filaments.
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De JCJ Le 15-02-2010 à 13:03 sta |
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De Adams Le 15-02-2010 à 18:16 sta |
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<<Hélas les formules de Wiki ne parlent pas de la valeur efficace qui est la valeur à utiliser pour calculer le chauffage des filaments.>>
Je me demande si la formule change,on doit pouvoir entrer des Veff ou V crete ,à une constante pres,c'est la meme chose.
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De JCJ Le 15-02-2010 à 19:57 sta |
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Si on part de Vcrete, pour un redressement mono alternance :
Vmoy = Vcrete/pi
Veff = Vcrete/2
La valeur efficace est toujours plus grande que la valeur moyenne, ici le rapport est de pi/2 soit : Veff = 1,57 x Vmoy
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| Sujet : Chauffage des postes tous courants Nouveau | De myke Le 30-06-2011 à 15:27 sta |
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Bonjour,
Pourriez vous m'expliquer comment trouver la valeur du condensateur à mettre en série avec les filaments?
Pour l'exemple donné au premier post de ce sujet, je trouve 21,29 µF.
Cordialement.
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Journaux du site au 22/08/2022 à 10:26
