| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De JJL Le 21-10-2006 à 00:06 sta |
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Bonjour à tous
Je m'apprête à aquérir une pare de transfo de sortie Alter pour pp EL84/6V6 de 8000ohms au primaire. de jolis bête de belle qualité en cuve de 2 kg chacun.
Malheureusement les spécif exactes sont introuvables sur le net.
Es ce que quelqu'un aurait ça dans ses archives (ou son b.....l) ?
Moi dans le miens, si ça intéresse j'ai une feuille A4 recto verso des transfos Supersonic vendus par Soparelec dans les années 60. Caractéristiques détaillées de W15 W20 et W30 en cuve. J'en possède deux (W15) neufs c'est leur notice de l'époque.
Elle a un peu souffert et est recollée plus ou moins bien avec du scotch mais elle est exploitable.
Si ça intéresse je la scanne .
Merci d'avance.
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De René Le 21-10-2006 à 10:21 cms |
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Bonjour,
Je suis intéressé par la doc Supersonic.
Pour les Alter, je ne connais pas et j'ai jamais vu dans mes docs ni dans mon b....l 
C'était Français ?
Une petite photo ?
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De JJL Le 21-10-2006 à 10:54 sta |
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Bojour René
Je pense que Alter était français, j'ai plein de potentiomètres de cette marque là, je ne savais pas qu'ils faisaient des transfos.
Il y en a unICI
Pour la notice Supersonic je me suis trompé ce sont les W15 W30 et W60 je sort mon scan de sa boite et je fais ça ce we.
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De Jean Cordier Le 21-10-2006 à 13:04 sta |
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Bonjour JJL
C'est certainement le HiFi 284 :
Puissance nominale 10W Puissance max 15W
Bande passante à +/- 1dB
Z primaire 8000Ko . Z secondaire 0,95- 3,75 - 8,5- 15 ohms
Prises ecrans à 54%
Self induction primaire à 5volts 50Hz 200H
J'ai trouvé les caractéristique dans "toute la Radio" n°233 de février 1959
Cordialement
Jean
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De Jean Cordier Le 21-10-2006 à 13:06 sta |
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BP à la puissance nominale 20/50000 Hz
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De JJL Le 21-10-2006 à 20:55 sta |
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Bonsoir Jean
Merci pour ces infos très complètes.
Finalement malgré son poids supérieur il est très proche du supersonic W15 qui est donné pour 30 à 60000 à +/- 0.5 db mais bon un test comparatif est toujours intéressant.
A 30 roro pièce quand on voit les prix pratiqués en neuf aujourd'hui pour une qualité qui n'est pas toujours garantie......
Par contre la personne à qui je les achète a deux Millerioux XH8010B il en veut 90 euros pièce ça me paraît un peu cher qu'en pensez vous?
Ce sont ceux que préconisait P Loyer pour son pp EL84 en 1960 la deuxieme mouture.
Ca me tente beaucoup mais bon, keske je vais faire de tous ces transfos apres 
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De Jean Cordier Le 21-10-2006 à 22:26 sta |
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Bonsoir
A mon avis les MCB Alter sont largement suffisant pour un push de El84 et la différence doit être minime avec un Millerioux.Il faudrait avoir l'avis de Pierre Chambrion qui fréquente
ce forum et qui est trés spécialisé en ampli tube.Enfin 90 euros me semble trés trés cher pour faire un ampli d'une dizaine watts même si c'est un Millérioux
Cordialement
Jean
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De René Le 22-10-2006 à 12:52 cms |
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Bon dimanche à tous 
Je ne connaissais pas Alter...
Pour les Millérioux, il suffit de comparer au prix du neuf... 90 euros pièce, cela doit être dans les 50% du prix neuf.
A chacun de juger si le jeu en vaut la chandelle... de tout façon le moindre transfo de sortie coûte aujoud'hui très cher. Les Millerioux sont en cuves et très bons, cela se paye.
J'ai quelques datasheets Millérioux sur ma page perso si vous cherchez. Rubriques "Documentations II" et "Schémas d'amplificateurs"
Je suis toujours preneur des datasheets Supersonic que j'ajouterai à mes pages de téléchargement. 
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De JJL Le 22-10-2006 à 13:23 sta |
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Bonjour
Beau soleil chez moi pour l'instant.
Bon....je suis bien conscient que 90 c'est beaucoup moins cher que du neuf équivalent et que Millérioux c'est du bon. Je vais quand même essayer de négocier un peu.....
De plus je connais quelques personnes dans mon entourage qui vont peut être avoir très envie d'un système comme le miens quand je l'aurai terminé.
Avec des transfo de cette qualité là et à ce prix là ça peut faire trois bons amplis à un prix de revient tres raisonnable d'autant que j'ai 4 transfos d'alim de 300 mA et qui m'ont couté 5 pièce, me reste à trouver des lampes nos à des prix raisonnables ça fera des heureux, (c'est pas pour me faire de l'argent) juste pour mon plaisir et celui des amis.
Je vous tiendrai au courant.
René soit patient tu auras mon scan mais j'ai emmenagé récemment, je suis installé un peu sommairement, mon scan est pas opérationnel, entre les peintures les ponçages de parquets, le jardin, mes nouvelles voisines....(prétentieux ) je vais trouver un petit créneau pour te faire ça.
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De JJL Le 22-10-2006 à 13:42 sta |
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Pour Jean...
Dans le N° 233 de toute la radio, c'est une publicité Alter? ou un montage qui utilise ce transfo?
As tu la possibilité de nous faire un scan? ça pourrait intéresser également René je pense.
Sinon je peux envoyer enveloppe timbrée pour une photocopie.
Merci
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De JJL Le 22-10-2006 à 14:13 sta |
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Re
Voilà pour toi rené, comme promis.
Pour des photos...il faut que je récupère un APN je n'en ai pas, je suis un indécrotable de l'argentique, même si je reconnais que le numérique est aujourd'hui arrivé à un niveau supérieur, mais à quel prix et sans perennité, un peu comme l'informatique.
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De JJL Le 22-10-2006 à 15:23 sta |
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et après une petite restauration....
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De YM Le 22-10-2006 à 17:53 cms |
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Si les specifs publiées sont tenues, ces transfos sont vraiment à classer dans les très bons !
Yves.
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De JJL Le 22-10-2006 à 18:07 sta |
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Merci Yves pour cette appréciation, par contre il sont devenus très rares surtout les W60 qui n'ont pas du être vendus en grosse quantité. Je rêve de découvrir un vieux chassis dans une brocante avec ce genre de transfos. Un petit pp de 6550 ça devrait le faire....
Et cette série en cuve était le haut de gamme de la marque.
Ils avait d'autres séries moins cheres sans cuve qui concurencaient les TU101 et autres de l'époque
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De Pierre Le 22-10-2006 à 20:35 cms |
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Les transfos c'est une chose, le schéma en est une autre !
Pierre
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De YM Le 22-10-2006 à 20:41 cms |
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Le meilleur transfo du monde peut effectivement être ruiné par une mauvaise utilisation, mais le meilleur schéma du monde ne sauvera jamais un transfo pourri !
Et réciproquement !
Yves.
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De JJL Le 22-10-2006 à 22:02 sta |
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Ben...le schéma c'est celui-là, je ne pense pas que ce soit le plus mauvais, et certainement un des tout meilleurs.
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De JJL Le 22-10-2006 à 22:15 sta |
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et pour paraphraser Yves, j'ajouterai que le meilleur ampli du monde peut être ruiné par ce qu'on lui met devant et derrière. (pas d'allusion grivoise...)
Et si aujourd'hui on sait à peu près ce qu'il faut faire pour réaliser un très bon ampli, le complèter judicieusement et le mettre en oeuvre correctement dans une pièce d'écoute n'est pas une évidence pour tout le monde.
mais bon je ne voudrai pas poluer ce forum dont ce n'est pas le thème.
J'y suis venu parce qu' Alter est une vieille marque Française, (elle était à Courbevoie) et que les anciens qui sévissent ici conaissent forcément de près ou de loin.
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De PIXEL Le 22-10-2006 à 22:36 sta |
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le LOYEZ.... ça reste efectivement un must. bien surveiller les 10 mégohms !
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De YM Le 22-10-2006 à 23:03 cms |
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Excellent choix, c'est vrai que tout est dans ces 10MOhms ... et dans la demi 12AU7 à l''entrée qui semble ne servir à rien
Yves
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De Mignon Le 23-10-2006 à 08:19 sta |
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Bonjour,
sauf erreur de ma part la première 12AU7 sert au déphasage. Joli schèma très symétrique.
Certains constructeurs d'ampli à transistors s'en sont largement inspirés.
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De YM Le 23-10-2006 à 09:56 cms |
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Non, non ! La résistance commune de cathode de la 12AU7 (39 Ohms) est bien trop petite pour ça ! Par contre la 47K non découplée commune aux cathode de la 12AX7 peut le faire
Ce schéma est bien plus malin qu'il n'en n'a l'air ! La demi 12AU7 du bas sert a présenter la même impédance que celle du haut au regard des 10M de contre réaction 
Chaque EL84 subit aussi une contre réaction locale (les deux autres 10M) ce qui réduit leur impédance interne.
Yves.
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De Pierre Le 23-10-2006 à 12:34 cms |
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JCJ va être content !
Pierre
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De Pierre Le 23-10-2006 à 19:07 cms |
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<<<Non, non ! La résistance commune de cathode de la 12AU7 (39 Ohms) est bien trop petite pour ça ! >>>
Non Y, car il ne faut pas oublier les deux R de 470 ohms dans les cathodes de la 12AU7  !!!C'est bel et bien le déphaseur, les 10M = contre réaction locale croisées !
Ce déphaseur serait apparement un Schmidt !
Faut que j'essaie aussi cet ampli dans l'avenir !
Pierre
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De JJL Le 24-10-2006 à 13:22 sta |
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Bonjour très instructifs vos petits différents j'attend la suite....
Je reitère ma demande à Jean Cordier, es t il possible d'avoir un scan de l'article ou la pub sur les transfos Alter.
Merci
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De Jean Cordier Le 24-10-2006 à 18:18 sta |
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Bonjour JLL
Envoyé moi un Mail avec votre adresse .le document fait 4 pages sur lequel il y a la majorité des transfos HI FI du marché Français avec les caractéristiques ainsi que les branchements
Cordialement
Jean
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De Jean Cordier Le 24-10-2006 à 18:22 sta |
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Correction pas 4 mais 6 pages
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De JJL Le 24-10-2006 à 20:04 sta |
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Voilà c'est fait Jean, et je les ferai également parvenir à René qui je pense sera également intéressé, et à d'autres s'ils se manifestent.
Encore merci ![[:!!:]](s17.gif)
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De YM Le 24-10-2006 à 22:12 cms |
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<<Non Y, car il ne faut pas oublier les deux R de 470 ohms dans les cathodes de la 12AU7 !!!C'est bel et bien le déphaseur>>
Les 470 ohms ne participent pas aux déphasage parce qu'il y en a une par cathode.
On peut formuler différemment: le premier étage à 12AU7 est un trés mauvais déphaseur de shmidt parceque la résistance de cathode est tellement faible que la symétrie en sortie est déplorarable, par contre il est très bien épaulé par l'étage symétrique suivant dont la forte résistance de cathode rétablit l'équilibre des tensions en sortie 
Mais je doute que les ingés de chez Loyez l'auraient décrit de cette façon 
Yves.
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De JCJ Le 25-10-2006 à 07:03 sta |
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Le rôle de la première double triode ECC82 et de la résistance de 39 ohms n'est pas évident à comprendre.
S'il n'y avait pas de contre-réaction, la faible valeur de la résistance commune de cathode (39 ohms) et le faible coeff d'amplification d'une ECC82, en font un très mauvais déphaseur comme le signale YM.
On mesure sur l'anode de la triode du bas une tension alternative d'amplitude très faible par rapport à la triode du haut (environ 1/20).
La ECC82 du bas semble donc n'avoir qu'un rôle passif pour égaliser les tensions continues sur les grilles de la lampe suivante.
Par contre, la ECC83 qui suit à tout du bon déphaseur de Schmitt classique.
Avec la contre réaction, le rôles des lampes est moins bien définis.
La boucle de contre-réaction globale, vient affaiblir le gain de la ECC82 du haut et augmenter celui de la ECC82 du bas, ce qui tend à rétablir l'équilibre des tensions alternatives sur les anodes de la ECC82.
Les résistances de CR de 10 Mohms vont dans le même sens, si bien que si on observe à l'oscillo les tensions sur les anodes de la ECC82, elles sont en opposition de phase et d'amplitude à peu prés égales. En modifiant la valeur de la résistance de 39 ohms, on obtient des tensions alternatives parfaitement symétriques sur les anodes de la ECC82 et celle ci-paraît donc être le "déphaseur".
La ECC83 qui suit se comportant alors en "amplificateur différentiel" qui vient renforcer l'équilibre du montage.
Si on veut vraiment "pinailler", il faut ajuster la résistance 39 ohms, pour obtenir un équilibre parfait des tensions alternatives sur la ECC82.
En réalité, cet équilibre en alternatif apporté par la résistance de 39 ohms est très aléatoire, il dépend de nombreux paramètres : résistance de CR globale, prise de la CR sur un transfo de 15 ohms, valeur des résistance de 10Mohms (sur mon ampli je n'ai mis que des 4,7Mohms), … et même de la résistance de charge que l'on met à la place du HP pendant les essais.
Il faut donc revoir la valeur de 39 ohms, si on a fait des modifs (en particulier si on utilise un transfo de sortie de 8 ohms).
Il vaut mieux choisir une résistance trop faible, voire pas de résistance du tout (court-circuit à la place de la 39 ohms).
Une résistance trop forte faisant apparaître des tensions en phase sur les anodes de la ECC82.
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De JJL Le 25-10-2006 à 12:05 sta |
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Hummm je prend note de tout celà avec grand intérêt....
Je pense que j'aurai quelques questions à vous poser au moment des réglages et de la mise au point et vous me semblez connaître ce montage sur le bout des doigts.
J'ai hate d'en être là mais bon je me hâte avec lenteur, envie de faire une belle réalisation, pas une infame bidouille comme on en voit trop souvent.
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De Pierre Le 25-10-2006 à 18:51 cms |
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<<<Par contre, la ECC83 qui suit à tout du bon déphaseur de Schmitt classique.>>>
Pourquoi avoir écris celà alors JC ??, puisse que le déphaseur est à l'entrée ??
Pierre
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De JCJ Le 25-10-2006 à 20:43 sta |
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… la ECC82 "paraît être" le déphaseur.
C'est quand même l'étage central (ECC83) avec son gain très élevé plus les contre-réactions croisées qui assurent la symétrie du montage.
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De Pierre Le 25-10-2006 à 20:56 cms |
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Tu l'as bien écouté cet ampli JC, dis moi qu'est-ce que tu en pense exactement !
Pierre
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De JJL Le 25-10-2006 à 23:03 sta |
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Oui dites nous ça m'intéresse aussi fortement, même si mon choix est déjà fait.
Sur tous les sites il n'y en a que pour les 845 les 2A3 les 300B et autres KT88 sans parler de tous les tubes exotiques.
Quand on parle d'EL84 ou bien on lit que c'est pour la guitare ou que c'est le tube du pauvre et que forcément si ça coûte pas cher ça peut pas être bon. on a même l'impression que ceux qui en ont n'osent pas en parler.
Bizarement les ECL82 ou 86 qui sont de la même génération ont meilleure presse, alors que l'on ne trouve que rarement de bons schémas.
Comme si une solution "économique" voulait dire bas de gamme alors qu'à mon avis la bonne solution est toujours dans un bon compromis et non dans une débauche de solutions coûteuses, calorifiques, ésotériques, hyper puissantes et hyper chères.
Sans parler de ce que l'on va mettre derrière, qui va souvent être largement insuffisant à tous niveaux.
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De JCJ Le 26-10-2006 à 07:54 sta |
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Le sujet est délicat 
Pour l'ampli Loyez, il faut se replacer dans le contexte de l'époque (vers 1958). C'était le début de la Haute-Fidélité, et les ingénieurs de l'époque cherchaient à mettre au point des amplis avec des caractéristiques techniques idéales. Il ne faut donc pas s'attendre avec ce type d'ampli à une sonorité particulière.
De plus cet ampli est assez difficile à mettre au point et il est tributaire de l'excellente qualité du transfo de sortie. Cela est dû à sa conception : un très grand gain en boucle ouverte (sans contre réaction), que la contre-réaction doit maîtriser, et si dans la boucle le transfo ne transmet pas correctement les signaux, le montage devient facilement un émetteur HF.
C'est un montage à conseiller plutôt aux amateurs de musique classique, quand on ne cherche pas à ajouter une coloration sonore spéciale à l'enregistrement initial.
Si on préfère une sonorité plus "chaude", typique des lampes, il vaut mieux choisir un montage plus simple.
La triode est alors préférable, mais il vaut mieux ne pas sortir l'oscilloscope pour vérifier des performances techniques.
La triode "colore" le son en y ajoutant de la distorsion par harmonique 2, ce qui correspond à un accompagnement à l'octave supérieure, très flatteur pour l'oreille.
Le push-pull est déconseillé par certains audiophiles, car il élimine cette distorsion. D'ou la mode du SE à triode.
Il faut aussi éviter la contre-réaction qui diminuerait les distorsions, de diminuerait aussi l'impédance de sortie de l'ampli. Un ampli à grande impédance de sortie, n'impose pas la tension aux bornes des HP et laisse ceux-ci "exprimer" leur propre sonorité.
Bref, deux écoles très différentes.
J'aime bien les amplis à triodes, mais je trouve grave de tomber dans les excès "audiophiles" qui attribuent cette sonorité à des propriétés magiques, qu'ils pensent maîtriser à grand frais et avec des théories abracadabrantesques.
Pour rire un peu : ici
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De JCJ Le 26-10-2006 à 07:56 sta |
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Le lien ne passe pas. Donc pour se distraire :
http://www.osh-antimis.com/080_Correcteur_acoustique_antimis.htm
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De JJL Le 26-10-2006 à 12:14 sta |
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Ok JCJ
Mes TS supersonic on une bande passante annoncée de 30 à 60000htz à +/- 0.5 db
Je vais mettre en amont de cette ampli un filtre actif avec une coupure aux alentours de 100 htz, une voix grave passera par un ampli hybride ILP Mos 364 et les deux voies médium aigue par le Loyer.
Donc mon TS ne sera pas perturbé par les basses fréquences là ou en général ils distordent le plus et devrait être très à l'aise dans les aigues.
Es ce que mon raisonnement est bon.
Quand à la difficulté de mise au point, je pense qu'il faut comprendre qu'il faut faire la mise au point pour bien équilibrer tout ce qui doit être symétrique . Ou celà va plus loin?
Je dispose d'un oscillo d'un géné Bf et d'un multimètre de precision es ce suffisant ou faut il plus pour aller plus loin.
les anti mis je connais les deux ingénieurs à l'origine de cette escroquerie sont de ma région (ENI de Metz) ce n'est pas une gloire.....Ils ont d'ailleurs déjà été condamnés en justice pour des produits similaires qui prétendait améliorer la santé.
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De JCJ Le 26-10-2006 à 14:40 sta |
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Avec un oscillo pas de problèmes.
Tout réside dans la qualité du transfo de sortie.
Coté très basses fréquences, il y a un risque d'instabilité qui se manifeste par des oscillations très lentes de la membrane des woofers qui semblent "respirer". Cela peut se produit à très basses fréquences (1 Hz ou encore plus lent). C'est facile à éliminer en diminuant les condo de liaison sur les grilles des EL84.
C'est plutôt vers les hautes fréquences qu'il faut se méfier des transfos de sortie (entre 50 kHz et 100 kHz), une résonance malheureuse avec des variations de phase intempestives transforment vite l'ampli en émetteur "Grandes Ondes". Le remède habituel est de faire chuter le gain de l'ampli avant la résonance du transfo (circuit RC rouge sur schéma joint).
Si le transfo de sortie est bon, on n'a pas besoin de recourir à ces artifices qui dégradent un peu les performance de l'ampli.
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De JJL Le 26-10-2006 à 14:45 sta |
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Merci pour ces infos
Je me permettrai de vous recontacter, le moment venu.
Pour l'instant il y a des copeaux et de la limaille à produire.....
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De JJL Le 30-10-2006 à 11:51 sta |
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Bonjour à tous
Je tiens à remercier Jean Cordier pour l'envoi des photocopies sur les transfos de sortie parus dans la revue Toute la radio de févier 59.
On y trouve les caractéristiques des transfos:
L.I.E
Millerioux
C.E.A
Film et Radio
Myrra
Picot et Cie
C.S.F
M.C.B. (Alter)
Supersonic
Vedovelli, Rousseau et Cie
Voilà je vais scanner tout ça et je communiquerai à René qui était intéressé et à ceux qui me le demanderont.
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De René Le 03-01-2010 à 08:46 sta |
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Bonjour,
Je reviens sur le sujet suite à une demande.
JJL avez-vous scanné cette documentation finalement ?
Sinon, Jean Cordier pourrait-il me la faire parvenir ?
A défaut, quelqu'un a t'il la revue Toute La Radio du 02/1959 ?
Merci d'avance !
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De René Le 03-01-2010 à 09:58 sta |
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Bien reçu la documentation !
Merci beaucoup ![[:Hi:]](s12.gif)
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De jacques DENYS Le 03-01-2010 à 22:37 sta |
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Bonjour
Je serais aussi intéressé par cette documentation avec le caractéristiques des transfos évoqués .
Merci d'avance .
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De Adams Le 03-01-2010 à 23:00 sta |
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Bonsoir
Notre Webmaster l'a mise dans les archives.
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| Sujet : Transfos de sortie Alter Nouveau | De lormansm Le 06-03-2012 à 13:02 sta |
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Merci beaucoup pour la documentation de Soparelec.
J'ai construit la version stereo d'un amplificateur AMPEX 620 avec des transfos de sortie Supersonic W15
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>Journaux du site au 22/08/2022 à 10:26
