| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De bthiry Le 22-03-2012 à 12:46 sta |
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bonjour,
me revoici avec mont petit ampli à base de 6V6 et j'ai à nouveau besoin de vos lumières.
J'ai remis au propre le schéma voir pièce jointe , et j'ai voulu ajouter une contre réaction en m'inspirant du schéma de la Gibsonette de Tsf-Seppeliere voir pièce jointe 2 ou bien.la gibsonette
je constate que cette CR est totalement inopérante, j'en attibue le fait à la présence du condensateur de filtrage de la résistance de cathode de la lampe préampli. Par contre en inversant la connection à la masse de l'enroulement de CR et en connectant via un condensateur de 5000pF et une résistance d'environ 420k ( J'ai en fait mis un potentiomètre pour essayer différentes valeurs de CR) au point haut du potentiomètre de volume, la CR est efficace.
mon raisonnement sur le condensateur de filtrage est-il correct ou bien ai-je raté quelque chose ?
Benoît
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De bthiry Le 22-03-2012 à 12:49 sta |
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une précision:dans mon schéma ci-dessus la ligne de CR n'est pas indiquée, j'ai connecté un point extrême de l'enroulement secondaitre du TS à la masse et l'autre à la ligne de contre-réaction.
Benoît
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De bthiry Le 22-03-2012 à 13:10 sta |
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voici le schéma corrigé avec la ligne de CR.
connectée en A la CR est effective
connectée en B la CR est inopérante ( en ayant permutté les connections au secondaire du TS)
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De bthiry Le 22-03-2012 à 13:19 sta |
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encore une question, la HT me semble bien faible aux tensions sorties à vide par le transfo (qui ne chauffe absolument pas), serait-ce un signe d'épuisement de la valve ?
Benoît
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De Olivier Le 22-03-2012 à 14:39 sta |
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Bonjour,
je pense que le condensateur de 10 µF entre B et la masse shunte la contre-réaction. Il faudrait partager la résistance de cathode (2.7 k) en 2, seule la partie allant à la masse étant découplée par le condensateur en question. Cela risque de modifier complétement les valeurs de éléments de contre-réaction.
O. D.
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De bthiry Le 22-03-2012 à 17:15 sta |
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bonjour Olivier,
c'est aussi la conclusion à laquelle j'arrive !
J'ai donc eu tort de m'inspirer de cet autre schéma?
Benoît
ps. Tout autre avis est le bienvenu !
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De blaireau Le 22-03-2012 à 17:24 sta |
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Il faut laisser le chimique en parallele sur la 2K7, et rajouter simplement une 47 ou une 100 ohms en série entre la masse et le pied de la 2k7 + chimique.
La contre-réaction sera connectée à cet endroit.
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De bthiry Le 22-03-2012 à 17:44 sta |
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Merci Blaireau,
y a t'il un problème à laisser la CR telle que sur mon schéma (au point A)?
Benoît
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De blaireau Le 22-03-2012 à 17:46 sta |
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Oui, car le taux de contre-réaction va varier en fonction de la position du potentiomètre de volume.
Pas Glop!....
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De bthiry Le 22-03-2012 à 18:10 sta |
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bien vu ! Mais si je me connecte au curseur du potentiomètre cela devrait fonctionner non ?
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De blaireau Le 22-03-2012 à 18:13 sta |
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Dans ce cas, la CR sera plus ou moins shuntée en fonction de la position du curseur, et ne sera pas linéaire.
Mauvais plan!
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De bthiry Le 22-03-2012 à 18:22 sta |
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d'accord,
d'autre part j'ai fait une énorme bourde en lisant le schéma de TSF-Sepelliere, dans son schéma je devais lire 10 nF et pas 10 µF... J'ai honte, (pourra-t'il jamais me pardonner ?) .... et suis impatient d'essayer le bon schéma ce soir!
à plus tard donc!
Benoît
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De bthiry Le 23-03-2012 à 00:43 sta |
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bonsoir,
j'ai donc fait quelques essais:
1) même CR que sur la Gibsonette : 47k +3.3nF et résistance de cathode shuntée par un 10nF. la courbe de réponse est fort affectée, le son est assourdi.
2) comme suggéré par Blaireau, laisser le 10µF en paralléle sur la 2.7k et rajouter une 100ohms entre masse et le pied de la 2.7k + chimique. la Cr étant connectée en ce point.
resultat nettement meilleur en utilisant cette fois pour condensateur dans la ligne de CR un 5nF , et une résistance de valeur nulle.
ce qui me pertube, c'est qu'avec cette façon de faire, le point de fonctionnement du tube préampli doit varier en permanence ...?? Ne devrait-il pas être fixe ?
merci de m'éclairer,
Benoît
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De bthiry Le 23-03-2012 à 01:13 sta |
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toujours sur mon idée de connecter la CR plutôt à la grille pour ne pas perturber le point de fonctionnement du tube préampli, j'ai imaginé ceci->
vos critiques sont les bienvenues!
Benoit
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De blaireau Le 23-03-2012 à 08:29 sta |
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"ce qui me pertube, c'est qu'avec cette façon de faire, le point de fonctionnement du tube préampli doit varier en permanence ...??"
NON!
Une fraction de l'énergie ALTERNATIVE de sortie est réinjectée en opposition de phase, ce qui réduit fatalement le gain, mais également la distorsion, tout en augmentant la bande passante.
Par contre, les paramètres statiques (polar du tube, et courant de repos), restent parfaitement stables.
Quant au schéma proposé pour la CR par la grille, il ne vous apportera qu'une grande déception, notamment en ce qui concerne la réponse en fréquence.
Mais l'expérimentation permet au moins de se faire une idée personnelle sur la question...
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De f6cer Le 23-03-2012 à 10:00 sta |
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Bonjour
Avant toute chose et pour éviter les déphasages nuisibles à une contre-réaction future, et puisque vous parlez de point de fonctionnement , regardez un peu les potentiels d'anode de V2A et de grille de V2B vous allez vous apercevoir que pouvez :
-remplacer par un fil le condensateur de liaison entre V2A et V2B
-remplacer par un fil la résistance de 390 Ohms de cathode et le condensateur de 100uF de V2B
-supprimer la 470K
Insérer comme vous dit "Blaireau" une résistance de 100 Ohms au pied de la cathode de V2A pour faire une vraie contre-réaction (ce condensateur de 5nF est une idée bien curieuse)
Bons essais
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De blaireau Le 23-03-2012 à 10:24 sta |
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Le déphaseur est en effet particulièrement bancal.
Je vois mal comment on peut obtenir deux signaux parfaitement symétriques et d'égale amplitude avec ce montage...![[:??:]](s11.gif)
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De bthiry Le 23-03-2012 à 11:24 sta |
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bonjour, merci de vos remarques.
1) dans mon schéma, pour le déphaseur:
la résistance de 390 ohms sert à polariser le tube, la grille est ainsi à -1.7v par rapport à la cathode. la 470k fixe la tension de la grille. L'idée était d'avoir un courant d'environ 5mA
pour ce tube. La valeur de résistance avait été calculé avec une HT un peu plus haute,
lorque le le transfo d'alim etait branché sur l'enroulement 220V, maintenant il est connecté sur le 240V
si je supprime la 390 ohms et la 470k, comment la grille sera-t'elle polarisée ?
2)
j'ai fait ce qu'a dit Blaireau, cad. ajouter la resistance de 100ohms. Puis j'ai établi une ligne de CR constituée d'un condensateur de 5nF et un potentiomètre de 100K monté en résistance variable en série, pour essayer différentes valeurs de CR. Je n'obtiens une CR un peu efficace que lorsque le potentiomètre est en butée correspondant à une résistance nulle. je crois que c'est dû à la faible valeur de la résistance de pied de cathode(100ohms) sur laquelle elle s'applique.
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De blaireau Le 23-03-2012 à 11:37 sta |
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"je crois que c'est dû à la faible valeur de la résistance de pied de cathode(100ohms) sur laquelle elle s'applique. "
Normal!
Cette CR est faite à très basse impédance, car elle provient du secondaire du transfo de sortie.
Elle attaque donc la lampe à un point ou l'impédance est également très basse.
C'est logique, et rationnel.
La mise en série de votre capa de 5nf rend la CR inefficace sur les basses fréquences, et "bancalise" ainsi la courbe de réponse.
Il serait plus judicieux de faire les essais avec un simple potentiomètre d'environ 2K2, en série entre le HP, et le dessus de la 100 ohms.
Ensuite, une mesure de la réponse en fréquence de l'ampli vous en apprendrait beaucoup sur les défauts à corriger.
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De bthiry Le 23-03-2012 à 11:53 sta |
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merci Blaireau,
c'est bien clair! Et pour le déphaseur, qu'est-ce qui cloche ?  ![[:ouin:]](s10.gif)
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De blaireau Le 23-03-2012 à 12:00 sta |
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La différence de niveau, et vraissemblablement un décalage de phase entre les 2 signaux à 180°
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De bthiry Le 23-03-2012 à 12:21 sta |
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C'est vrai qu'il y a des différences de niveau,
le signal prélevé sur la cathode est un peu plus faible. Une solution pour équilibrer peut-elle être d'ajouter une résistance talon variable à la résistance de cathode (19k), à ajuster pour avoir la même amplitude que sur le signal prélevé à l'anode ?
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De f6cer Le 23-03-2012 à 13:25 sta |
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Bonjour
Vos différences de niveau viennent aussi du fait que dans un cathodyne, l'impédance de sortie n'est pas la même sur la cathode que sur l'anode . Virez donc tous ces composants inutiles autour du déphaseur , vous y verrez plus clair
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De bthiry Le 23-03-2012 à 14:55 sta |
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je veux bien mais je ne vois pas trop ce que je peux virer,
à part peut-être la résistance de 33k connectée entre la 470k et la grille.
Je l'avais prévue car j'ai lu qu'elle empêchait la formation de certaines distorsions.( formation d'une harmonique si je me souviens bien lorsqu'on pousse le volume)
c'est un pur hasard que la tension plaque du préampli et celle de la grille déphaseur soient quasi identiques! Dans l'absolu, il me semble qu'il y a toujours un condensateur de liaison à cet endroit.
Pour le reste,
a)si le condensateur de liaison reste en place,
je ne comprends tout simplement pas comment cela pourra fonctionner si je retire la 390 ohms et son condensateur ainsi que la résistance de grille de 470k.
il me semble qu'il n'y aura plus de polarisation du tube, ou plutôt qu'il sera polarisé à -76 V
b)si le condensateur de liaison est remplacé par un court-circuit, le tube sera polarisé à :
chute tension tube = 159-77.5=81.5V
courant = 75.8/19000= 0.003989A
résistance du tube = 81.5/0.003989=20431 ohms
tension de cathode = 19k/(19k+20.431k+19k) x234V= 76.09V
(75-76.09) = -1.09V... valeur plus faible que les -1.7V, donc pour cette polarisation grille je n'aurai pas le courant escompté de 3.989 mA, mais une valeur plus faible, les chutes de tensions dans les résistances d'anode et de cathode seront plus faibles et je risque d'avoir moins de 75V sur la cathode et donc finalement une polarisation positive, non ?
par sécurité ne faut-il pas prévoir une résistance plutôt qu'une liaison directe entre l'anode de V2a et la grille de V2b?
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De f6cer Le 23-03-2012 à 17:03 sta |
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Rebonsoir
Je vais essayer d'être plus clair:
-vous effectuez une liaison directe entre l'anode de V2A et la grille de V2B en enlevant le condensateur de liaison ; vous supprimez par la même occasion la résistance de 470K et le résistance de 33K
-la cathode de V2B va à la masse par l'intermédiaire de la résistance de 19K , la sortie du signal se fait sur la cathode.
-rien ne change dans le circuit plaque de V2B
La grille de V2B étant à un potentiel fixe , sa cathode va automatiquement se porter à une tension convenable pour qu'elle conduise , ce faisant elle va être traversée par un certain courant qui provoquera exactement la même chute de tension dans la résistance de plaque et dans la résistance de grille si leurs valeurs sont identiques, ce qui est en fait la seule chose importante a respecter.
Elle est pas belle la vie ?
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De YM Le 23-03-2012 à 17:34 sta |
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Et la 390 Ohms avec sa 100µF en parallèle dans la cathode du déphaseur ne servent plus à rien
"Un schéma est parfait quand on ne peut plus rien enlever". Moi même.
Yves.
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De bthiry Le 23-03-2012 à 18:51 sta |
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à f6cer et Yves,
si si, la vie est belle, surtout quand elle est éclairée par vos lumières.
merci d'avoir clarifié, c'est bien ainsi que je l'avais compris, en tout cas au niveau branchements ! Je raisonnais sur les tensions et ai encore un peu de mal à me convaincre que les tensions (et donc le courant) dans le circuit va s'établir bien gentiment à des valeurs qui vont permettre au tube de conduire et d'être correctement polarisé....
Bravo à "toi-même" pour ta maxime Yves! Faut que je me la grave en lettre d'or dans l'atelier celle-là...
et merci de partager vos savoirs ! ![[:Hi:]](s12.gif) Ben, Y a plus qu'à essayer tout cela tantôt si ma tendre et chère m'en laisse le temps....
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De bthiry Le 24-03-2012 à 12:04 sta |
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bonjour,
ce matin j'ai modifié le le déphaseur comme proposé. la seule "précaution" que j'ai prise c'est d'augmenter la valeur des résistances d'anode et de cathode de 19k à 19.6k.
aucune CR n'est appliquée
la polar s'établit à -1.3V ( au multimètre numérique, pas mesuré au VTVM)
V2a anode 77.0V
V2b anode 156.3V
le déphaseur produit toujours des signaux d'amplitudes différentes, le signal prélevé à la cathode est plus faible, environ 8à 10% à basse fréquence, l'écart diminue quand la fréquence monte puis se remet à augmenter. Pas eu le temps de à quelle fréq. il est minimum. Là je dois m'absenter pour quelques heure ...
à +
Benoît
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De bthiry Le 24-03-2012 à 14:52 sta |
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"Pas eu le temps de mesurer à quelle fréq. il est minimum"
-d'autre part je mesure aussi V2B cathode 78.7V avec le même multimètre.(impédance d'entrée = 10M, échelle= 200V) ,
-la polar a été mesurée à -1.3V avec le même appareil mais sur le calibre 20V
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De bthiry Le 24-03-2012 à 17:20 sta |
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voici ce que j'ai mesuré:
remarque: c'est la réponse du déphaseur et du préampli, en situation réelle, càd connecté à l'étage de puissance.
l'écart entre le signal prélevé sur l'anode et la cathode est quasi constant. J'imagine de le compenser en augmentant la résistance de cathode. Votre avis est le bienvenu !
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De YM Le 24-03-2012 à 20:34 sta |
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Les résistances de cathodes ainsi que les résistances de fuite de grille de l'étage suivant sont elles égales (deux à deux) ?
Equilibrer les sorties du déphaseur, c'est bien mais ne garanti pas que les gains des tubes de puissance soient égaux, tu perds sans doute ton temps à chercher la petite bête: la contre réaction va rééquilibrer ou déséquilibrer les tensions pour que la symétrie "globale" soit rétablie.
Yves.
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De F6CER Le 24-03-2012 à 21:53 sta |
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Bonjour
j'ai du mal à comprendre votre démarche : avec quoi mesurez vous cela , et quelle est la précision de votre mesure ?
Je vous embête encore un peu :
-pourquoi des 50K en série dans les grilles de commande des 6V6 ? (d'habitude on ne met pas plus de 4.7K)
-pourquoi cette résistance de 1K8 dans les grilles écran des mêmes tubes (et surtout commune aux deux tubes )
A+
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De bthiry Le 24-03-2012 à 23:08 sta |
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bonsoir,
c'est mesuré à l'oscilo simple trace, en passant par un commutateur de construction personnelle. Je visualise et superpose les deux signaux déphasés.
le commutateur est OK, je mesure les mêmes différences en permutant les entrées! et pile poil la même chose en envoyant le même signal sur les deux entrées.
j'avais déjà ce genre de différences avec le montage initial du déphaseur.
le schéma de l'ampli (avec le déphaseur non modifié) est dans mon post du 22/03 12H46
la résistance de cathode est commune aux deux tubes, les résistances de fuite de grille ont été remplacèes et sont apariées. les 50k présentent de légères différences, elles étaient là d'origine. Cet ampli c'est un vieux châssis que j'ai trouvé et que je remets en état. la résistance de grille écran c'est moi qui l'ai mise en pensant bien faire, si il vau mieux mettre des résistances séparées par de problème! A l'origine c'était connecté à la HT du préampli, cad sur le 32 µF d' alimentation de ceui-ci , et le son était vraiment très mauvais.
J'ai modifié le déphaseur comme proposé puisqu'il vous semblait bancal, et j'ai bien sûr voulu visualiser le bénéfice de la transformation, mais ce n'est pas un succès de ce point de vue.
Au départ je voulais simplement ajouter une contre-réaction, je n'avais pas l'intention de toucher au déphaseur.
De vos derniers messages je comprends:
A) qu'il vaudrait mieux mettre des résistances de 4.7k au lieu des 50k dans les grilles des 6V6
B) qu'il vaudrait mieux pouvoir polariser les tubes de sorties avec une source de tension
"externe", bien filtrée avec un dispositif d'équilibrage des courants de repos des tubes.
C) que je dois appliquer ma contre-réaction en connectant via une résistance variable de 2.2k environ la sortie HP au point haut de la 100ohms placée en pied de la résistance de cathode de V2a
je vais implémenter A) et C), faire B) demande un petit transfo addititionnel ou un enroulement à ajouter à l'existant... à moins qu'il ne soit possible d'imaginer un tripleur à partir de l'enroulement de chauffage des filaments ????
Benoît
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De bthiry Le 24-03-2012 à 23:39 sta |
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un truc qui m'embête avecle déphaseur modifié, c'est le transistoire au démarrage, comme la valve est à chauffage direct, j'ai avant que la 6SN7 soit chaude une tension de plus de 350V appliquée à la grille. Je crois que dès que la lampe commence à conduire cela doit faire apparaitre des courants de grille...
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De F6CER Le 25-03-2012 à 10:55 sta |
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Bonjour
Une dernière question : quelle est l'impédance d'entrée de votre commutateur électronique?
Pour les G2 :vous les connectez directement à la HT
Pour la polarisation : on fait ça pour les "gros" amplis, pas pour deux 6V6
Au pire vous pouvez toujours mettre deux résistances de cathode et un potentiomètre d'équilibrage de 47 Ohms
La seule mesure valable pour faire toutes ces manips est une mesure de distorsion en fonction de la puissance
Bon dimanche
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De bthiry Le 25-03-2012 à 11:18 sta |
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bonjour,
l'impédance d'entrée du commutateur est de 1M
comment doit être monté le 47ohms? comme ci-joint ?
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| Sujet : question de Contre-réaction Nouveau | De F6CER Le 25-03-2012 à 13:04 sta |
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Journaux du site au 22/08/2022 à 10:26