| Sujet : Propagation des ondes Nouveau | De marcel warin Le 22-04-2020 à 10:33 sta |
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Bonjour, ''maman les p'tits bateaux'' ;comment se fait-il que , plus une onde est courte, plus sa propagation est droite? merci
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| Sujet : Propagation des ondes Nouveau | De f6cer Le 22-04-2020 à 10:56 sta |
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Bonjour
Toutes les ondes se propagent radialement autour de leur point d’émission a condition que ce point soit omnidirectif et isole dans l’espace , sinon c’est comme la lumière , ca se reflechit et ca se concentre a volonté : on peut mettre des réflecteurs et des lentilles pour favoriser une direction ou en masquer une autre
Le probleme de la longueur d’onde est essentiellement physique : un écran de taille donnée sera d’autant plus efficace que la longueur d’onde est petite
L’analogie avec la lumière permet de simplifier la compréhension
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| Sujet : Propagation des ondes Nouveau | De Guy Allo Le 22-04-2020 à 11:42 sta |
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Je ne comprends pas la question.
De manière générale dans un milieu homogène et quelle que soit la longueur d'onde, l'onde se déplace de manière rectiligne et de manière radiale par rapport à la source.
S'il y a des anomalies comme un obstacle dans l'espace parcouru, il peut y avoir une déviation par rapport au trajet rectiligne.
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| Sujet : Propagation des ondes Nouveau | De blaisepascal Le 22-04-2020 à 13:08 sta |
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Bonjour,
La propagation est toujours droite dans un milieu homogène, mais en présence d'un obstacles, il y a diffraction selon un angle proportionnel à la longueur d'onde, donc en 1/f. C'est pourquoi les fréquences peu élevées contournent plus facilement les obstacles.
Je raisonne en opticien, mais que l'on parle d'optique ou de radioélectricité, il s'agit toujours d'ondes électromagnétiques.
Pascal
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| Sujet : Propagation des ondes Nouveau | De marcel warin Le 22-04-2020 à 13:40 sta |
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Je me suis trompé, en effet la propagation est toujours droite, mais les ondes longues rebondissent sur les couches atmospheriques conductrices , les ondes tres courtes passent à travers: pourquoi?
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| Sujet : Propagation des ondes Nouveau | De f6cer Le 22-04-2020 à 14:25 sta |
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Une piste : parce que ces couches sont ionisées plus ou moins fortement , et forment un réflecteur plus ou moins parfait , plus facile a traverser lorsque les longueurs d’onde sont plus courtes , imaginez un grillage a mailles assez lache : il va reflechir les ondes les plus longues , les autres traverseront
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| Sujet : Propagation des ondes Nouveau | De Guy Allo Le 23-04-2020 à 08:32 sta |
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L'étude de la transmission d'une onde l'on peut y passer toute une vie, avant d'en savoir un peu.
Vu de loin et sans trop regarder dans les détails c'est à peu près simple, mais si l'on creuse cela l'est beaucoup moins.
Selon les fréquences, il y a des phénomènes qui ne sont pas linéaires, qui ne vont se produire que pour une longueur d'onde précise et à un moment précis, avec une fréquence un poil plus haute ou plus base cela ne se produira pas.
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| Sujet : Propagation des ondes Nouveau | De stockfish Le 23-04-2020 à 08:49 sta |
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Toute sa vie, oui mais à partir de bases solides. A cette fin, je vous conseille cet ouvrage ->
Les phénomènes ondulatoires n'y sont abordés que dans le tome II mais la lecture préalable du tome I est conseillée.
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| Sujet : Propagation des ondes Nouveau | De f6cer Le 23-04-2020 à 09:23 sta |
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Pas besoin de ressortir les equations de Maxwell , elles n’ont qu’un lointain rapport avec le sujet traité  sujet qui en lui même est complexe car ll est très dépendant des propriétés électriques de la haute atmosphère mais n’a rien de mystérieux
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| Sujet : Propagation des ondes Nouveau | De Guy Allo Le 23-04-2020 à 09:45 sta |
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La question de départ était: ''comment se fait-il que , plus une onde est courte, plus sa propagation est droite?'' Sans rien de plus.
Cette question, peut se comprendre de multiples façons. Sans avoir une idée claire du contexte de cette interrogation, l'on peut imaginer un peu tout et aussi n'importe quoi sans aucun rapport avec l'interrogation de départ.
Guy
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| Sujet : Propagation des ondes Nouveau | De stockfish Le 23-04-2020 à 11:11 sta |
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Je parlais des bases à acquérir concernant la propagation dans les milieu isotropes et homogènes avant d'envisager de comprendre la propagation (ou non) dans les hautes couches de l'atmosphère.
Toute une vie, en effet ...
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| Sujet : Propagation des ondes Nouveau | De marcel warin Le 23-04-2020 à 11:36 sta |
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Guy Allo: j'ai mal formulé ma question de départ, alors n'en tenez pas compte.
je compte faire prochainement un cours sur les ondes, et je voulais savoir s'il y a un moyen simple de faire comprendre cette différence de propriété à des néophites
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| Sujet : Propagation des ondes Nouveau | De f6cer Le 23-04-2020 à 12:16 sta |
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Vous prenez simplement l’analogie entre la taille des mailles d’un grillage qui laisse passer les ondes les plus courtes
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| Sujet : Propagation des ondes Nouveau | De Guy Allo Le 23-04-2020 à 16:00 sta |
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L'analogie de f6cer est parfaite, mais tout va dépendre de l'auditoire et du niveau de vulgarisation souhaité.
Si l'on creuse et selon les fréquences, les comportements sont très différents quand l'on change de bande de fréquence.
Une onde à 1MHz ou à 1Ghz, cela ne se comporte pas du tout de la même manière.
De très petites différences de fréquences peuvent entrainer des comportements complètement différents.
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| Sujet : Propagation des ondes Nouveau | De ON5WF Le 23-04-2020 à 17:57 sta |
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<>
Oui, mais il y a quand même des propriétés générales pour toutes les ondes, quelque soit la fréquence, depuis les ondes extra longues jusqu'aux rayons X et gamma, en passant par les IR, la lumière visible et les UV.
Comme dit plus haut (par Stockfish), la propagation des ondes est rectiligne dans les milieux isotropes et homogènes.
Après, on peut dire en paraphrasant Aisberg (La télévision en couleur? C'est presque simple!), que la propagation des ondes, c'est presque simple!
Il y a essentiellement 3 phénomènes qui peuvent se produire lorsqu'une onde se propage.
Lorsque l'onde passe d'un milieu à un autre, caractérisé par une vitesse de propagation différente du 1er (de l'air dans l'eau par exemple), deux phénomènes se produisent:
1°) une partie plus ou moins importante de la puissance transportée par l'onde est renvoyée dans le milieu 1, c'est le phénomène de réflexion et on parle d'onde réfléchie;
2° le reste de la puissance passe dans le milieu 2 avec un changement de la direction de propagation de l'onde transmise aussi appelée onde réfractée, c'est le phénomène de réfraction.
La réflexion et la réfraction obéissent de manière générale (ça peut être plus complexe dans certains cas) aux lois de Snell-Descartes (comme pour la lumière dans le cadre de l'optique géométrique).
Dans le cas de l'ionosphère, c'est essentiellement un phénomène de réfraction qui se produit.
Le troisième phénomène s'appelle la diffraction et est plus complexe à appréhender et aussi à expliquer. C'est en quelque sorte la propriété qu'ont les ondes de pouvoir contourner un obstacle ou passer à travers une ouverture dont la taille est du même ordre de grandeur que la longueur d'onde.
Il y a aussi la polarisation de l'onde qui peut être modifiée lors de la propagation.
Maintenant, tout ça est à adapter au niveau de connaissance de vos ''néophytes''
ON5WF
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| Sujet : Propagation des ondes Nouveau | De Guy Allo Le 23-04-2020 à 22:58 sta |
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Je vais chipoter,
L'onde, elle n'est pas seulement déviée/réfléchie, elle peut aussi être absorbée dans un matériau: vapeur d'eau, nuages, revêtement absorbants, certains plastiques, certaines cultures.
L'exemple de l'eau pour parler de changement de milieu, ne me semble pas très heureux:
Dans l'eau, une onde électromagnétique , elle est réfléchie à pratiquement 100%
Un plan d'eau sous une antenne, c'est aussi efficace qu'un sol en cuivre.
L'onde électromagnétique, même si l'on fait souvent le parallèle avec l'optique, à pourtant des comportements assez différent si l'on regarde les détails.
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| Sujet : Propagation des ondes Nouveau | De stockfish Le 23-04-2020 à 23:39 sta |
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La lumière est aussi une onde électromagnétique. Même si les longueurs d'onde ne sont pas du même ordre de grandeur, l'interaction de ces ondes (lumière ou radio) avec la matière relève des mêmes phénomènes. L'absorption est une de ces interactions. Ci-joint un doc qui synthétise bien ces interactions. L'absorption est évoquée en section 3.2.2.
Si vos néophytes ont quand même une formation scientifique de niveau bac + 2/3, c'est à leur portée. Bac + 2/3 d'avant, pas d'aujourd'hui bien sûr ...
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| Sujet : Propagation des ondes Nouveau | De ON5WF Le 24-04-2020 à 11:12 sta |
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''La lumière est aussi une onde électromagnétique. Même si les longueurs d'onde ne sont pas du même ordre de grandeur, l'interaction de ces ondes (lumière ou radio) avec la matière relève des mêmes phénomènes. L'absorption est une de ces interactions.''
Je n'avais pas évoqué l'absorption, mais c'est sûr qu'elle intervient dans tous les milieux, sauf dans le vide bien sûr!
+1
''L'exemple de l'eau pour parler de changement de milieu, ne me semble pas très heureux:
Dans l'eau, une onde électromagnétique , elle est réfléchie à pratiquement 100%''
Ça peut aider à comprendre les phénomènes de réflexion et réfraction, en sachant que suivant la fréquence, l'un ou l'autre des deux phénomènes sera plus ou moins marqué.
Dans le cas du passage d'une onde ''radio'' dans l'ionosphère, c'est surtout la réfraction qui joue, avec une déviation d'autant plus faible que la fréquence est élevée et l'angle d'incidence plus faible; jusqu'à une traversée complète de l'ionosphère à partir d'une fréquence, fonction de l'angle d'incidence et du degré d'ionisation.
ON5WF
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| Sujet : Propagation des ondes Nouveau | De marcel warin Le 24-04-2020 à 19:15 sta |
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Tres interessant tout ça, merci beaucoup!
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